Cherche bonne arme pour le tir de précision

Je plussoie Aquila, qui d'ailleurs m'a devancé d'une minute trente.
De plus, le débat PA revolver est vieux comme le monde.
La question est résolue depuis longtemps. Les PA comme les revolvers ne datent pas d'aujourd'hui, et chacun y a trouvé son utilité.
Si il suffisait de tout résumer par ancienneté ou par catégorie, tout serait plus simple. Heureusement, comme souvent, ça n'est pas le cas.
Marieno a stipulé qqc de juste, n'en déplaise à certain(s): en dessous de CHF 1000.- (voir beaucoup moins), les revolvers permettent d'avoir accès à une arme simple et redoutablement précise. Un PA redoutablement précis coute bien plus que cette somme, c'est bien connu (sauf en .22 ou autres occases incroyables).
Pour terminer, je crois que les gauchos ou les hippies sont bien loins de ce forum et de notre mentalité, et grand bien leur fasse !!!!!
Sur ce, bon tir à tous, au PA ou au revolver. L'important est de se faire plaisir, et non pas de militer pour telle ou telle cause que l'on veut imposer.

Pour 4XX balles tu as un P22X ou un 92 FS d'occase, et si tu arrives à être plus précis que l'arme je te tire mon chapeau.

Donc arme à 1000 balles ou pas....

Autant avoir une arme qui te convient, revolver ou pas, cheap ou pas, car la précision intrinsèque des armes modernes surpasse largement celle de 90% des tireurs.

666 a écrit:

Pour 4XX balles tu as un P22X ou un 92 FS d'occase, et si tu arrives à être plus précis que l'arme je te tire mon chapeau.

Donc arme à 1000 balles ou pas....

Autant avoir une arme qui te convient, revolver ou pas, cheap ou pas, car la précision intrinsèque des armes modernes surpasse largement celle de 90% des tireurs.

On en revient à que je disais. L'arme est peut-être plus précise que le tireur, mais moi j'ai jamais été capable de toucher à 50m avec tas de ferraille comme un P220 ou un 92 comme j'en suis capable avec un P210.

Question d'habitude, de détente et d'organes de visée, non?

Egalement de goût et d'ergonomie. Il n'y a pas deux mains identiques, deux constitutions physiques identiques, etc.

Merci d'avoir ramené un peu de raison et de perspective sur ce post. Je voulais intervenir mais étant nouveau, j'ai préféré laisser passer la nuit.

Aquila a mieux rendu ce que je pensais dire.

666 a écrit:

Question d'habitude, de détente et d'organes de visée, non?

Je n'ai pas l'entier de l'explication, il y a de meilleurs spécialistes que moi ici pour expliquer cette réalité.

Mais c'est certain qu'avec une meilleure détente et une meilleure visée, il est beaucoup est plus facile d'être précis. Après, d'excellents tireurs font tomber des cibles à 100m au Glock 26, mais ça demande beaucoup beaucoup plus d'entrainement et même avec de l'entrainement, je sais pas si tout le monde peut y arriver.

Skyos a écrit:

Après, d'excellents tireurs font tomber des cibles à 100m au Glock 26, mais ça demande beaucoup beaucoup plus d'entrainement et même avec de l'entrainement, je sais pas si tout le monde peut y arriver.

Non, tout le monde ne peut pas. Et crois bien que je le regrette amèrement...

ptosis a écrit:

marieno a écrit:

Trouves toi un stand à 50 mètres et un banc permettant de tirer de manière stable avec différents pistolets et revolvers.

Prends les revolvers suivants: GP-100 4" et 6", S&W 19, 66, 686 4" et 6", plus un taurus, disons le 689 en 4 et 6", plus une collection de cartouches de .38 Spal de bonne facture.

De l'autre côté, prend un G17, un G19, un M&P9, un Beretta 92, un SIG P226 et un SP2022.

Tests: cible de précision C50, tir à la fois sur banc et à bras franc.

Pour chaque arme et dans les deux cas, cherches le meilleur groupement en variant les cartouches et le lots et viens nous rapporter le résultat de tests investigations.

Premièrement, marieno, c'est à ta femme que tu va donner des instructions sur un ton pareil. Essaye de te retenir de ce discours didactique de caporal fraichement promu à l'égard des autres, et viens nous rapporter le résultat des essais, merci d'avance.

Deuxièmement, ne crois pas être le premier à me vanter les mérites des roulettes. Chaque nouvel essai que je fais, aussi appliqué qu'il soit, me réconforte dans l'opinion que c'est de la daube sectaire, chiante à tirer, avec une prise en main complètement perverse, et - en l'existence des PA - d'une utilité pratique très douteuse (à part faire *boum* avec du 44mag - c'est fun, mais sans plus). Cet opinion, n'engage, bien sûr, que moi.

Troisièmement, tirer "sur un banc" me semble une activité bien bizarre. La comparaison de précision intrinsèque des canons (si c'est ça ton idée) se fait dans un berceau de tir spécial, et je dois te décevoir tout de suite -- ça revient au même. Si tu as des doutes là-dessus, à toi de gaspiller des munitions pour t'en persuader.

Quatrièmement, si tu veux vraiment faire une comparaison au tir, je t'organise ça sur GE quand tu veux. 50m (de toute manière, on n'a pas autre chose), 20 coups à 10 points sur la cible P ("ronde") d'ordonnance. Pour rester dans la même catégorie d'armes, je propose, n'importe quelle arme du catalogue Lagaga au prix neuf de moins de 1000 fr., longueur de visée de <7" -- et, pour le fun, je fais le tir au Glock 17. Le perdant paye une bouteille à la cantine. Deal?

Je suis d'autant plus désolée d'apprendre que tu trouves un ton de caporal dans mon message que je ne l'y ai pas mis.

Je prends acte du fait que, personnellement, tu as plus de mal à tirer précisément au revolver qu'au pistolet automatique et que tu n'apprécies pas les premiers.

Pour finir, si jamais je passais par Genève, je ne manquerais pas de te contacter pour monter un petit test en commun.

Aquila a écrit:

Les hippies, le ton péremptoire et le reste ne donnent pas envie de te répondre. ...

Egalement +1. Surtout que mettre dans le même sac une philosophie japonaise vieille de plusieurs siècle, très "carrée" et ordonnée à un mouvement né tout juste dans les années 60 et qui est l'apologie du je-m'en-foutisme, laisser-aller et de l'auto-destruction à coup de cannabis et d'alccol, j'ai beau chercher, je ne vois pas le lien...

Skyos a écrit:

Je n'ai pas l'entier de l'explication, il y a de meilleurs spécialistes que moi ici pour expliquer cette réalité.
...

Dans un pistolet le canon est indépendant des organes de visée (situés sur la culasse, qui est en mouvement par rapport au canon), et est en mouvement dans la carcasse et dans la culasse.
Tous ces petits jeux de fonctionnement additionnés et mis bout à bout, impliquent qu'il est beaucoup plus difficile d'avoir, d'un coup sur l'autre, le même alignement parfait entre l'axe du canon et l'axe de la ligne de mire. Et une différence axiale ou angulaire de ne serait-ce que 5 centièmes de millimètres, implique déjà plusieurs centimètre d'écarts en cible à 25 mètres pour un même point visé. Et à 50 mètres, c'est encore pire.
En général, les pistolets qui ont un canon fixe dans la carcasse, par élimination d'un jeu de fonctionnement dans l'équation, ont une précision supérieure aux pistolets à canon mobile de même calibre (exemple: H&K P7, Steyr GB, Desert Eagle, etc)
Pour augmenter la précision d'un pistolet il faut usiner chaque pièce avec un jeu le plus faible possible entre les principaux composants: canon-culasse-carcasse. Ce qui implique plus de temps et de travail, et un prix plus élevé.

Dans un revolver, le canon est toujours dans le même axe que celui de la ligne de visée, d'un coup à l'autre. Les deux sont solidaires via le bâti et ne bougent jamais. C'est beaucoup plus facile pour avoir des impacts identique en cible, d'un coup sur l'autre.

Bon, je suggère qu'on arrête le tir. Un incident est parti de l'incompréhension entre deux personnes, ces deux personnes en restent là, faisons donc comme elles.

Vous savez, les hippies ont viré 4 mots de la formule et l'ont dénaturée. La revoici, plus vivante que jamais:
Shoot in peace and love your guns!

Aquila a écrit:

Bon, je suggère qu'on arrête le tir. Un incident est parti de l'incompréhension entre deux personnes, ces deux personnes en restent là, faisons donc comme elles.

Vous savez, les hippies ont viré 4 mots de la formule et l'ont dénaturée. La revoici, plus vivante que jamais:
Shoot in peace and love your guns!

C'est vrai que c'est très amusant! Merci!

Je viens d'avoir une discussion par MP avec un forumien sensé et raisonnable, concernant mon style d'expression qui peut paraitre agressif (et l'est surement parfois). Sur ce coup-là je vais tâcher d'être calme comme trois livres de lin, et mettre partout des smilies très rigolos.

Projektyle a écrit:

Surtout que mettre dans le même sac une philosophie japonaise vieille de plusieurs siècle, très "carrée" et ordonnée à un mouvement né tout juste dans les années 60 et qui est l'apologie du je-m'en-foutisme, laisser-aller et de l'auto-destruction à coup de cannabis et d'alccol, j'ai beau chercher, je ne vois pas le lien...

[smilie qui expire profondément, en roulant les yeux]
Heuu... La philosophie en question n'est pas japonaise (comme d'ailleurs l'immense majorité de la culture de ce pays), mais vient tout droit de Chine, étant une copie conforme - légèrement plus ritualisée - du Chan Bouddhisme de l'est de la Chine, qui, à son tour, n'est rien d'autre qu'une école locale de Mahayana, puisant ses racines en Inde. [smilie délimitant l'excursion dans l'histoire des réligions]

La plaisanterie (il devait y avoir un smilie dans mon post précédant, pour la marquer) repose sur la prolifération de toute sorte de croyances/philosophies "new age" dans le cadre du mouvement des hippies. Ces croyances/philosophies souvent reposaient sur le bouddhisme mal compris, une certaine simplifications de cette religion étant l'état le plus naturel pour quelqu'un de stoned. [smilie vachement poli]

Projektyle a écrit:

Skyos a écrit:

Je n'ai pas l'entier de l'explication, il y a de meilleurs spécialistes que moi ici pour expliquer cette réalité.

Dans un pistolet [... des considérations ...]
Dans un revolver, [... d'autres considérations ...]

TOGTFO (merde! encore raté pour le non-agressif) [smilie essayant de garder le sérieux]
Tu as surement des blasons comparatifs de tir en étau pour parler avec tant de certitude. Pourrait-on les voir, s'il te plait?

Alors outloc, tu vas t'orienter vers quoi finalement ? Tu as des pistes ?

Aquila a écrit:

Egalement de goût et d'ergonomie. Il n'y a pas deux mains identiques, deux constitutions physiques identiques, etc.

Très bôcou d'accord. Avec la longueur de la ligne de visée, s'est presque le point le plus important -- la prise en main, et contrairement au reste (détente, organes de visée), c'est 100% individuel.
La répétabilité de la prise en main, la bonne distance pour l'index sur la détente (pour qu'il pousse naturellement dans l'axe du canon) définissent pour moi 90% de la précision. La détente - j'en ai encore pas vu d'ingérable, les organes de visée importent parfois énormément pour la rapidité d'acquisition, pas trop pour la précision, mais si une arme est mal en main - je laisse tomber tout de suite, ça arrose partout sauf au centre de la cible.

marieno a écrit:

Pour finir, si jamais je passais par Genève, je ne manquerais pas de te contacter pour monter un petit test en commun.

Cool. Je pense que je vais essayer de l'organiser de toute manière, ce concours -- et y inviter les forumiens en masse. Vu le nombre d'adeptes des roulettes et l'aspect quasi-religieux que prends le débat, ça risque d'être très, très fun.
Stay tuned, suivez les annonces.

Que ça finisse pas en guerre de religion quand même, prévoir plusieurs modèles de chaque histoire qu'il y aille pas de contestation et pas de jaloux :p

Je viendrais bien, mais j'ai des armes que tout le monde a déjà ^^'.

666 a écrit:

Que ça finisse pas en guerre de religion quand même, prévoir plusieurs modèles de chaque histoire qu'il y aille pas de contestation et pas de jaloux :p

Ca serait clairement un concours PA vs. revolver, il va falloir choisir son camp [ici smilie satanique]. Du reste, chacun choisit son outil, et que les règles de l'ISSF fassent loi.

Citation :

Je viendrais bien, mais j'ai des armes que tout le monde a déjà ^^'.

Mais viens, on s'en fout si l'arme est commune. Je pensais bien tirer avec un Glock 17, difficile de trouver moins exotique que ça.

Projektyle a écrit:

Aquila a écrit:

Les hippies, le ton péremptoire et le reste ne donnent pas envie de te répondre. ...

Egalement +1. Surtout que mettre dans le même sac une philosophie japonaise vieille de plusieurs siècle, très "carrée" et ordonnée à un mouvement né tout juste dans les années 60 et qui est l'apologie du je-m'en-foutisme, laisser-aller et de l'auto-destruction à coup de cannabis et d'alccol, j'ai beau chercher, je ne vois pas le lien...

Skyos a écrit:

Je n'ai pas l'entier de l'explication, il y a de meilleurs spécialistes que moi ici pour expliquer cette réalité.
...

Dans un pistolet le canon est indépendant des organes de visée (situés sur la culasse, qui est en mouvement par rapport au canon), et est en mouvement dans la carcasse et dans la culasse.
Tous ces petits jeux de fonctionnement additionnés et mis bout à bout, impliquent qu'il est beaucoup plus difficile d'avoir, d'un coup sur l'autre, le même alignement parfait entre l'axe du canon et l'axe de la ligne de mire. Et une différence axiale ou angulaire de ne serait-ce que 5 centièmes de millimètres, implique déjà plusieurs centimètre d'écarts en cible à 25 mètres pour un même point visé. Et à 50 mètres, c'est encore pire.
En général, les pistolets qui ont un canon fixe dans la carcasse, par élimination d'un jeu de fonctionnement dans l'équation, ont une précision supérieure aux pistolets à canon mobile de même calibre (exemple: H&K P7, Steyr GB, Desert Eagle, etc)
Pour augmenter la précision d'un pistolet il faut usiner chaque pièce avec un jeu le plus faible possible entre les principaux composants: canon-culasse-carcasse. Ce qui implique plus de temps et de travail, et un prix plus élevé.

Dans un revolver, le canon est toujours dans le même axe que celui de la ligne de visée, d'un coup à l'autre. Les deux sont solidaires via le bâti et ne bougent jamais. C'est beaucoup plus facile pour avoir des impacts identique en cible, d'un coup sur l'autre.

Donc si je comprends bien, si notre regretté ancien membre faisait des cartons de folies avec des pistolet non prévus pour la précision, c'était en quelque sorte de la chance ?

Skyos a écrit:

Donc si je comprends bien, si notre regretté ancien membre faisait des cartons de folies avec des pistolet non prévus pour la précision, c'était en quelque sorte de la chance ?

Je n'ai jamais dis ça...
J'essaye simplement d'apporter des arguments, et de mener une discussion technique intéressante. Si on m'apporte la preuve que ce que je dis, sont des foutaises, alors ok, je reconnaitrais mon tort.

Pour ce qui est de la précision exceptionnelle de certains exemplaires donnés dans un modèle donné d'arme, celà a toujours existé. Il suffit que la somme des marges d'erreurs d'ajustage de toutes les pièces tende vers le minimum, et on a une arme exceptionnellement précise. Et inversement.
Suivant l'usinage des pièces, l'état d'usure des outils qui taillent les pièces, on peu avoir différents degrés de précision au final. On m'a rapporté que durant la seconde guerre mondiale, chaque fusil Mauser 98k qui sortait des chaînes d'assemblages subissait un tir de 5 cartouches sur machine à tirer, pour déterminer sa précision à 100 mètres.
Les exemplaires qui donnaient un groupement vraiment très bon, étaient sortis des lots destinés à l'armement de la troupe, pour être modifiés en fusils destinés aux tireurs d'élite, avec montage d'un rail et de la lunette règlementaire ZF39 ou 41.

Pourquoi ne pas imaginer la même sélection chez les fabricants de pistolets automatiques modernes, qui après test et sélections des exemplaires groupant le mieux après tir, seraient vendus comme modèles "Target" ou "Premium" par exemple?
Beretta par exemple proposait à une époque des versions du 92F améliorées (version "Combat") avec un bushing de centrage du canon qui permettaient des groupements répétables de moins de 50mm de diamètre à 25m.
Même si ROLLAND nous a prouvé qu'il possédait un exemplaire exceptionnel de pistolet Beretta/MAS qui tient ce cercle de disperssion de 50mm à 25 m (le "10" de la cible C50 )

Vash aussi a un Beretta extrêmement précis à 50m.

ptosis a écrit:

Aquila a écrit:

Egalement de goût et d'ergonomie. Il n'y a pas deux mains identiques, deux constitutions physiques identiques, etc.

Très bôcou d'accord. Avec la longueur de la ligne de visée, s'est presque le point le plus important -- la prise en main, et contrairement au reste (détente, organes de visée), c'est 100% individuel.
La répétabilité de la prise en main, la bonne distance pour l'index sur la détente (pour qu'il pousse naturellement dans l'axe du canon) définissent pour moi 90% de la précision.

Yep!

Un collègue, vraiment bon en précision avec son S&W 586 6" (Des moyennes systématiquement au delà de 92/100 à 25m) et un jeu de poignées Hogue le mettant "à sa main", a récemment fait l'acquisition d'un 686 3". Il s'est empressé d'y mettre les Hogue qui lui vont bien. Eh bien ça a beau être incroyable, mais après avoir trouvé le rechargement qui va bien (et qui diffère de celui du 586 6"), non seulement il égale à 25m les scores du 586, mais en plus il se permet de tirer avec le 3" des cartons très honorables à 50m!

De même voit-on des propriétaires de Glock compacts les tirer tout aussi bien que leurs les modèles de gabarit standard... Chez certaines personnes, l'adaptation de l'arme à leur main influence encore plus le résultat que la longueur de la ligne de visée!

Bear a écrit:

Alors outloc, tu vas t'orienter vers quoi finalement ? Tu as des pistes ?

Merci pour ton message .

Mon choix reste, pour le moment, vers les sig P210 et P226 en 9 para et S&W 22A en 22LR.

outloc a écrit:

Mon choix reste, pour le moment, vers les sig P210 et P226 en 9 para et S&W 22A en 22LR.

BON !
Et bien ces 7 pages auront servi à quelque chose, mis à part nous crêper le chignon !!
Dis-nous quand tu auras fait ton choix final...