[Question] Fass 90 suffisamment précis pour le TLD ?

[quote="Projektyle"]

Oremilac a écrit:

Par contre il faut un pas de rayures très serré pour stabiliser la balle, 1 tour en 7", voir 1 tour en 6.5", ce qui devient un pas de rayure custom (certains emploient des carabines custom en .223 ou en .22-250 avec un pas de rayure de ce type, pour pouvoir tirer à plus de 600 mètre, et celà fonctionne apparement très bien).
Pas évident que celà soit standard sur des armes militaires par contre . De plus, l'emploit d'une balle hollow point, même de type match, me semble litigieux quand à la légalité en cas d'usage militaire (mais il semble que les autorités US ai décidé que c'était légal )...

7" c'est pas le standard pour tirer de la 109?

[quote="Darius"]

faipeta a écrit:

le famas en fin de vie ... si tu achete du neuf ca repart... c'est qu'il est un peu depassé c'est tout et pas du tout adapté au terrain afguan , la munition a été changée , pareil chez les ricains qui ont adopté une autre munition en 5.56 plus precise pour du 300/500 metres. dit pas n'importe quoi , j'ai aucunes sources secretes , commence pas a partir en dérision...

la cooperation susse fr c'est possible j'ai jamais dit le contraire mais niveau opérationnel rien ne vaut le terrain , l'entrainement c'est bien mais la réalité c'est autre chose... si tes militaire tu devrais le savoir, mais j'en doute un passionné surement .

pour le reste les snipers français de la légion avec les hecates 2 demeurent les meilleurs tld avec les canadiens .

voila stop la le hors sujet pour moi.

(1) racheter du Famas?: impossible à refabiquer: tout l'outillage a été soit vendu ou détruit; et puis à €3'000/pièce, quand la FN fournit les Ricains le meilleur AR15 / M16/M4 pour $600 / pièce
(2) munition plus précise pour du 300/500 m: ??? jamais entendu parler; pour moi c'est de la SS109 pour les ricains et autres, et pour les français c'est de la glaire achetée aux E.A.U.; et puis, vous vous baladez avec des canons au pas de 12" pour les G1, de 7" pour les G1 revalorisés (recanonnés par Beretta) pour tirer la SS109, et puis les G2 serait au pas de 9" (soi disant pas "universel" pour pouvoir tirer de la SS109 et du M193): difficile de faire une munition précise avec tout ça; et puis j'ajouterai: il faudra d'abord apprendre aux soldats à tirer, ce qui n'est pas le cas. Panacher les munitions, les pas, tout ça n'est pas trop pénalisant quand on tire à 200m maximum, et c'est la distance maximum qu'on vous apprend (un peu), une fois au-dessus de cette distance ça se complique sérieusement.
(3a) "rien ne vaut le terrain": la je suis d'accord; toutefois, mieux ne vaut pas envoyer tes gars au casse-pipes avec du matériel obsolète (ref Uzbeen) et une formation pour le tir à moyenne distance lacunaire, voir inexistante(*).


pourtant la hiérachie française n'hesite pas , exemple les 10 mots français l'an dernier , lors d'une embuscade face a 200 talibans postés en haut d'un col , aucun appuis aérien, aucun approvisionnement , pas de drone , aucuns renforts au sol et trés peu de munitions . une honte les officiers français devraient etre punis pour autant d'in compétance et de mépris pour leurs unités de combats.

ta l'air bien calé en famas

je sais que l'armée suisse et que les suisses sont plutot calés j'ai jamais critiqué les suisses j'ai un ami en suisse ...

d'ailleurs je devrais monter chercher mon m4 chez lagardere .

pour la munition j'ai pas de ref precise mais j'en suis sur ca doit etre celle la citée oui sur le post d'avant

faipeta a écrit:

...


ca doit etre ca

On t'as tendu un hochet et tu l'a pris. Essaye voir de mettre une mun de 77gr dans un Famas même G2, tu vas plus toucher au-dela de 150m.

C'est quoi encore exactement le pas de rayure d'un famas G2.... Et s'est quoi qu'il faut pour tirer cette fameuse munition....



En ce qui concerne mon status de militaire ou non. Réfléchit 2 secondes, des sdt F s'entrainent en Suisse dans le cadre d'une coopération inter-armée, à ton avis si on s'entraine avec eux on est un civil ou un militaire..
Je te donne la solution je suis un Off milicien.

Alors manifestement t'es un gamin, qui a glané des infos de ça de là sur Internet, manque de bol sur ce site il y a une concentration d'instructeur militaire au tir assez conséquente.

Joker

Faipetas, fais-moi plaisir: édites ton texte en mettant [/quote] derrière ma citation (ce que tu as mis en gras) car on ne sait de nouveau plus qui a écrit quoi

[quote="Sosso"]

Projektyle a écrit:

Oremilac a écrit:

Par contre il faut un pas de rayures très serré pour stabiliser la balle, 1 tour en 7", voir 1 tour en 6.5", ce qui devient un pas de rayure custom (certains emploient des carabines custom en .223 ou en .22-250 avec un pas de rayure de ce type, pour pouvoir tirer à plus de 600 mètre, et celà fonctionne apparement très bien).
Pas évident que celà soit standard sur des armes militaires par contre . De plus, l'emploit d'une balle hollow point, même de type match, me semble litigieux quand à la légalité en cas d'usage militaire (mais il semble que les autorités US ai décidé que c'était légal )...

7" c'est pas le standard pour tirer de la 109?

Oui. Et bien que le poids de la GP90 (pas de 10") et la SS109 (pas de 7") est sensiblement le même, il faut un pas plus court pour la mun OTAN pour 2 raisons: (1) la première est que la densité de la SS109 est plus basse, vu qu'elle un noyau acier et que la GP90 c'est tout du plomb emballé dans un peu d'alliage de cuivre/zinc; donc elle est forcément plus longue; (2) la traçante OTAN est longue comme un jour sans pain, donc il faut un pas serré.

Quand Molon parle la terre s'arrête de tourner, mais quand Joker et Darius écrivent, wikipedia peut aller se coucher !

Jason a écrit:

Quand Molon parle la terre s'arrête de tourner, mais quand Joker et Darius écrivent, wikipedia peut aller se coucher !

Nan, pas sur la bouche, pas sur la bouche!!!!

Darius a écrit:

La 262 de Blackhill est expérimental; vu que la belle est plus lourde, elle est forcément plus longue, donc il lui faut donner un pas plus serré pour qu'elle reste stable; les pas très serrés ont seulement le problème suivant: c'est que tout petit défaut de fabrication, qui donne lieu a un défaut d'excentricité, sera amplifiée et sera génératrice d'une plus grande dispersion, qui sera éventuellement compensé par un temps de vol plus court vu le meilleur coef balistique. C'est un exercice / "balancng act" délicat. La solution plus évidente est de passer à un calibre plus gros et du .308, il y en a sur le terrain; mais de là à équiper tout le monde de .308...

Pourquoi vous les tireurs de TLD n`utilisez vous pas de balles usinées dans la masse pour contourner le problème?

Darius a écrit:

la GP90 c'est tout du plomb emballé dans un peu d'alliage de cuivre/zinc

Ah? Tien j'ai toujour cru que la GP90 c'etait de l'acier chemisé justement pour eviter la pollution au plomb...

joker_ch a écrit:

... Essaye voir de mettre une mun de 77gr dans un Famas même G2, tu vas plus toucher au-dela de 150m. ...

+1

Rien qu'à 25 mètres, les 62 grains arrivent déjà de biais dans la cible, et généralement les tirs avec les balles type M855 destinées à la Minimi sont cantonés pour le tir dit "au jeté" à 25 mètres, pas plus.
J'ose pas imaginer le désastre avec une balle encore plus lourde et plus longue... Sans parler du parcours du combattant pour arriver à obtenir l'aval des autorités militaires, pour pouvoir tirer une munition expérimentale US dans les armes des soldats français...

Sosso a écrit:

Pourquoi vous les tireurs de TLD n`utilisez vous pas de balles usinées dans la masse pour contourner le problème?

Les balles tournées, en laiton pur, celà existe pour certains calibres, comme dans le calibre .50 BMG ou le .408 Cheytac. Certaines balles de chasse, comme les Barnes, sont également de ce type (monométalliques), et disponibles pour des calibres plus courants (le site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).
Mais là on est dans une échelle de prix qui n'a plus rien à voir avec un simple morceau de plomb embouti dans une jaquette de cuivre (ou laiton, ou acier doux nickelé...) C'est toujours l'argent et le coût, le principal frein à la majorité des problèmes des Hommes...

Projektyle a écrit:

avec un simple morceau de plomb embouti dans une jaquette de cuivre (ou laiton, ou acier doux nickelé...)

Tiens je me suis toujours demandé comment les balle étaient chemisée...
Je pensais que c'était par procédé electro chimique
Donc elle sont "emboutie" mais comment, le plomb étant plus maléable que le cuivre, non ?

Sosso a écrit:

Pourquoi vous les tireurs de TLD n`utilisez vous pas de balles usinées dans la masse pour contourner le problème?

Mais si, on utilise....

Oups, erreur de manip

Darius a écrit:

Sosso a écrit:

Pourquoi vous les tireurs de TLD n`utilisez vous pas de balles usinées dans la masse pour contourner le problème?

Mais si, on utilise....

C`est quoi ses balles toutes bizzarres à gauche et à droite?
C`est des projectiles sous calibrés qui sont enchassés dans des sabots détachables?

SevenStation a écrit:

Ah? Tien j'ai toujour cru que la GP90 c'etait de l'acier chemisé justement pour eviter la pollution au plomb...

Pour le côté sanitaire/environnemental, il me semble surtout que la GP90 bénéficie de balles "TMJ", c'est à dire à chemise intégrale couvrant le "cul" de la balle, pour réduire la vaporisation de plomb au tir.

Maintenant, concernant la diffusion de plomb à l'impact, j'imagine que tant que la balle va finir dans une bute de terre pas trop dure, et qu'elle ne se déforme pas trop, la chemise doit éviter/réduire la dispersion de plomb.

Et, si je puis me permettre, tourner un projectile dans un bloc c'est bien beau, mais encore faut-il avoir l'utilité d'un projectile mono-métallique.
Si je ne m'abuse, les faire en plomb nu est impensable vu la vitesse, et le cuivre n'est pas assez dense pour faire une munition courte et stable.

L'idéal serait un noyau carbure bien lourd, dur et régulier avec une couche de plomb et chemise molle pour pas flinguer le pauvre canon. Mais je pense que ça serait pas le même prix.

EDIT: @ Oremilac: dans une butte ça va, mais sur nos super récupérateurs de balle le projectile se vaporise limite au contact, bonjour le gain écologique

@Darius: C'est du laiton ou du cuivre ces bidules? Ou alors c'est des noyaux carbures sans l'enrobage?

Sosso a écrit:

Darius a écrit:

Sosso a écrit:

Pourquoi vous les tireurs de TLD n`utilisez vous pas de balles usinées dans la masse pour contourner le problème?

Mais si, on utilise....

C`est quoi ses balles toutes bizzarres à gauche et à droite?
C`est des projectiles sous calibrés qui sont enchassés dans des sabots détachables?

Avec ca les gilets pare balles ne servent qu'a faire du poids ! Perforantes ?

erostrate103 a écrit:

Tiens je me suis toujours demandé comment les balle étaient chemisée...
Je pensais que c'était par procédé electro chimique
Donc elle sont "emboutie" mais comment, le plomb étant plus maléable que le cuivre, non ?

La jaquette, ou chemise, est souvent sous la forme d'une petite pastille ou disque au départ. Le plomb est embouti en force dans le disque, avec des presses qui développent plusieurs dizaines de tonnes de pression. A la sortie, on a une balle FMJ, avec au cul le noyau de plomb apparent, là où le poussoir a mis en forme tout ça. Sur les balles demi-blindées (ou JSP, JHP) l'emboutissage est pratiqué par l'avant de la balle en général, là où le poussoir prend appuis pour former la balle en force.

Oremilac a écrit:

Maintenant, concernant la diffusion de plomb à l'impact, j'imagine que tant que la balle va finir dans une bute de terre pas trop dure, et qu'elle ne se déforme pas trop, la chemise doit éviter/réduire la dispersion de plomb.

Une balle qui arrive à plus de 700 m/s dans une butte, même en terre, elle éclate, ou du moins se déchire et part en morceaux. Il suffit de faire un tour du côté d'une butte de tir (par exemple lors des travaux d'entretien au club ) pour voir que tout ce qui est balle de carabine, on n'en retrouve quasiment aucune d'intacte ou pas déformée. Si celà se fragmente et éclate dans de la chair ou de l'eau, celà fait facilement pareil (voir mieux) dans un milieu plus dense comme la glaise et la terre meuble...

Sosso a écrit:

C`est quoi ses balles toutes bizzarres à gauche et à droite?
C`est des projectiles sous calibrés qui sont enchassés dans des sabots détachables?

Ce sont certainement les restes du noyau des balles tirées. Avant tir, celà ressemble à une FMJ classique, mais après impact à haute vitesse, toute la chemise se déchire et vaporise, laissant le "pénétrateur" à nu. C'est courant dans les calibres militaires type Armor Piercing (5.56x45mm/7.62x51mm/12.7x99mm).

666 a écrit:

Et, si je puis me permettre, tourner un projectile dans un bloc c'est bien beau, mais encore faut-il avoir l'utilité d'un projectile mono-métallique.
Si je ne m'abuse, les faire en plomb nu est impensable vu la vitesse, et le cuivre n'est pas assez dense pour faire une munition courte et stable.

L'idéal serait un noyau carbure bien lourd, dur et régulier avec une couche de plomb et chemise molle pour pas flinguer le pauvre canon. Mais je pense que ça serait pas le même prix.

EDIT: @ Oremilac: dans une butte ça va, mais sur nos super récupérateurs de balle le projectile se vaporise limite au contact, bonjour le gain écologique

@Darius: C'est du laiton ou du cuivre ces bidules? Ou alors c'est des noyaux carbures sans l'enrobage?

@666: Je ne comprends pas trops l'objection du poids, le poid n'a pas d'influence sur la stabilité en vol. C'est l'aerodynamique de la balle qui compte, plus long c'est meilleur, plus leger c'est plus longtemps en supersonique, usiné dans la masse l'équilibrage est superieur donc on peut utiliser un pas plus court pour stabiliser.

@Darius: Je suis très intrigué par ces balles, je ne crois pas que nous aillons trouvé la bonne réponse.

Sosso a écrit:

@666: Je ne comprends pas trops l'objection du poids, le poid n'a pas d'influence sur la stabilité en vol. C'est l'aerodynamique de la balle qui compte, plus long c'est meilleur, plus leger c'est plus longtemps en supersonique, usiné dans la masse l'équilibrage est superieur donc on peut utiliser un pas plus court pour stabiliser.

Le but, dans une munition militaire, c'est quand même de faire des dégâts sur la cible, donc d'avoir quand même une masse minimale à l'impact. Déjà que certains trouvent le 5.56 en 62gr un peu maigrichon...

Puis la masse réduit l'impact du vent qui est un gros problème sur les longues distance.

Au fait Darius, niveau CHF/EUR/USD, ca donne quoi une balle tournée par rapport à une balle "similaire" mais de construction classique (plomb+cuivre ou acier+plomb+cuivre) ? 2 ou 3x plus cher ? Pire ?

Sosso a écrit:

666 a écrit:

Et, si je puis me permettre, tourner un projectile dans un bloc c'est bien beau, mais encore faut-il avoir l'utilité d'un projectile mono-métallique.
Si je ne m'abuse, les faire en plomb nu est impensable vu la vitesse, et le cuivre n'est pas assez dense pour faire une munition courte et stable.

L'idéal serait un noyau carbure bien lourd, dur et régulier avec une couche de plomb et chemise molle pour pas flinguer le pauvre canon. Mais je pense que ça serait pas le même prix.

EDIT: @ Oremilac: dans une butte ça va, mais sur nos super récupérateurs de balle le projectile se vaporise limite au contact, bonjour le gain écologique

@Darius: C'est du laiton ou du cuivre ces bidules? Ou alors c'est des noyaux carbures sans l'enrobage?

@666: Je ne comprends pas trops l'objection du poids, le poid n'a pas d'influence sur la stabilité en vol. C'est l'aerodynamique de la balle qui compte, plus long c'est meilleur, plus leger c'est plus longtemps en supersonique, usiné dans la masse l'équilibrage est superieur donc on peut utiliser un pas plus court pour stabiliser.

@Darius: Je suis très intrigué par ces balles, je ne crois pas que nous aillons trouvé la bonne réponse.

Le poid à forcément une influence sur l'inertie, plus elle est légére plus elle ralentira vite ça me parait logique...

Pour concevoir une munition, le paradis serait si tous les paramètres allaient dans la même direction, mais ce n'est pas le cas:

Pour une calibre / diamètre donné: si on fait plus lourd, il faut faire plus long; si on fait plus long, ce sera moins stable; si on fait plus lourd, ça ira moins vite et on va allonger le temps de vol; mais si on fait plus lourd, ça va mieux garder sa vitesse et moins sensible aux éléments extérieurs, comme le vent.

Si on varie le calibre: plus grand, c'est mieux, on arrive a des meilleurs coefficients balistiques pour des raisons fort simple: au plus grand, au mieux le ratio volume/surface : volume=plus de poids=plus de portée et moins de surface par poids donné, moins de résistance relative. Et puis @666, il y a aussi des aspects dit "d'échelle" (Reynolds; von Karmann etc). Mais plus gros calibre veut aussi dire: armes plus encombrantes, plus lourdes, capacité d'emport moindre.

A un certain moment, il faut passer à des plus gros calibres pour aller plus loin avec une précision donnée.

Des fois, je me demande s'il faut pas BAC+14 pour faire du TLD ou enseigner le tir

Houla là, si un prof de physique passe par là vous allez vous faire tirer les oreilles! La toure de Pise est pas très loin pourtant, il faut que l'on refasse le cours sur la chute des corps. Un objet plus lourd ne conserve pas mieux sa vitesse, un projectile est freiné par le frottement dans l'atmosphere et tiré vers le bas par la gravité. A vitesse initial et trainée identique deux projectiles differents tomberont au même endroit. Pour ce qui est de la lethalité du projectile, la vitesse est au carré dans la formule. Si la vitesse terminal est élevée la balle va bien se deformer et la léthalité sera élevée, ce sera peut être pas immédiat mais si la balle ne se déforme pas le résultat n'est pas assuré à calibre égale bien entendu.

@Darius: Mais alors c'est quoi ces drôles de balles, tu nous fais languir

Sosso a écrit:

Houla là, si un prof de physique passe par là vous allez vous faire tirer les oreilles! La toure de Pise est pas très loin pourtant, il faut que l'on refasse le cours sur la chute des corps. Un objet plus lourd ne conserve pas mieux sa vitesse, un projectile est freiné par le frottement dans l'atmosphere et tiré vers le bas par la gravité. A vitesse initial et trainée identique deux projectiles differents tomberont au même endroit. Pour ce qui est de la lethalité du projectile, la vitesse est au carré dans la formule. Si la vitesse terminal est élevée la balle va bien se deformer et la léthalité sera élevée, ce sera peut être pas immédiat mais si la balle ne se déforme pas le résultat n'est pas assuré à calibre égale bien entendu.

@Darius: Mais alors c'est quoi ces drôles de balles, tu nous fais languir

Je suis pas prof de physique, mais en connait assez pour te dire que tu te goures.
La force de frottement dépend de la surface, de la forme et de la vitesse au carré, la surface grandit au carré en fonction du diamètre alors que la masse varie au cube (en conservant la même forme de projectile).

Selon la première loi de newton, f=m*a, la force de frottement impactera moins plus la masse est grande. La masse augmentant plus rapidement que la surface, et la force de frottement étant proportionnelle à la surface, on privilégiera un projectile grand et lourd. C'est pour ça, entre autres, qu'on arrive plus loin avec un obus qu'avec une mune de fass, a vitesse égale j'entends.

Ma remarque précédente portait sur le fait que pour stabiliser un projectile sans trop le faire vriller (pour pas amplifier trop les erreurs et la dérive gyroscopique) il faut que le centre de poussée de la force de frottement soit le plus prêt possible du centre de masse (because si ils sont éloignés le moment est supérieur et le projectile bascule).
Ainsi, on aura tendance a faire des projectiles assez trapus avec du poids dans la tête.
Mais attention, pas trop trapu car l'écoulement de l'air ne se ferait pas bien.

D'où mon choix pour le carbure de tungstène qui a une densité de 15 XXX kg/m^3 et qui, du fait de sa dureté extrême, fait un très bon pénétrateur.

Ah oui, et un tout petit projectile qui vas très vite c'est tentant, mais vu la force de frottement il perdrait énormément d'énergie dans les premiers mètres vu sa masse et sa vitesse. Ca marche à une échelle un peu plus grande avec les obusiers, mais trop vite reste synonyme de pas loin. Suffit de regarder les EFP, ça part à 8km/s, point visé point touché a distance d'engagement, mais dès que le temps de vol est de plus d 1/10 de seconde on perd de la précision pour, entre autres, les raisons sus-citées.

Vais pas trop m'étaler là dessus car on m'attend, mais je suis convaincu que darius prendra le flambeau