Fonctionnement Luger P08

Bonjour ,

j'aimerais savoir quelque détail sur le système de fonctionnement du Luger P08 pour un exposé
J'ai été voir sur worldguns.ru mais l'anglais n'est pas mon fort ^^

Voici les question :

La culasse du P08 est elle calée ?
Le semi-auto fonctionne t-il par court recul du canon?
Combien de tenons possède la culasse?
Pourquoi était-ce la meilleure armes de poing semi-automatique pour l'époque?

Merci de me répondre

Citation :

Bonjour ,

j'aimerais savoir quelque détail sur le système de fonctionnement du Luger P08 pour un exposé
J'ai été voir sur worldguns.ru mais l'anglais n'est pas mon fort ^^

Voici les question :

La culasse du P08 est elle calée ?
Le semi-auto fonctionne t-il par court recul du canon?
Combien de tenons possède la culasse?
Pourquoi était-ce la meilleure armes de poing semi-automatique pour l'époque?

Merci de me répondre

Houlà, je ne suis absolument pas qualifié pour répondre, mais juste histoire d'éprouver mes (faibles) connaissances, et parce que le sujet est intérressant:

- le "court recul du canon" sur les pistolets automatiques (PA) s'applique plutôt au système type 1911 avec une bielette sous le canon (avec l'axe de biellette solidaire de la carcasse) qui, sous l'effet du recul du canon, va faire se désengager le canon de la glissière a laquelle il est solidaire par 2 mortaises. C'est donc un "court recul" car le canon ne "recule" que sur 2mm, juste le temps de désengager ses tenons de la glissière, qui recule seule durant le reste du cycle.

Il s'agit en fait d'un "retard au déverrouillage" necessaire vu la puissance de la munition employée. Certains anciens et/ou moins puissants pistolets n'ont pas ce "retard au déverouillage" car la puissance de la munition ne le justifie pas.

[EDIT pour précision] dans le cas du 1911, la culasse est solidaire de la glissière. C'est donc une culasse verrouillée par les 2 tenons de la glissière. Dite "calée". Une culasse non verrouillée, comme ces petits pistolets de faible puissance est dite "non calée"

Je ne sais pas quel est le principe emplyé sur le P08, et il ne m'étonnerais pas qu'il soit totalement différent ^^

Vous me dites si je suis a coté de la plaque?

Peut-être un indice:



Apparemment, il y a bien un "court recul" du canon, mais j'ai du mal a voir la façon dont il est opéré...

Je vais essayer de répondre, mais ce n'est pas simple avec des mots.
- Lorsque la culasse est en avant - position fermée - elle est verrouillée par la genouillère. Il n'y a donc pas de tenons. C'est une charnière articulée en 3 points : à l'avant sur le haut de la culasse, à l'arrière sur le "récepteur" constitué de l'ensemble solidaire glissière+canon, et au milieu sur cette pièce cylindrique typique du Lüger, que l'on saisit entre le pouce et l'index pour armer et approvisionner en la soulevant et la ramenant vers l'arrière. L'axe de cette articulation centrale est situé plus bas que la ligne qui joint les 2 articulations d'extrémités. Ceci maintient la culasse en position fermée. C'est le principe du genou : son articulation est située en arrière de la ligne hanche-cheville, donc on tient debout sans effort (car le genou ne peut pas par "construction" plier à l'envers !) Si on te donne un léger choc derrière les genoux (vieille blague) on les déverouille vers l'avant et tes jambes s'affaisseraient si tes puissants muscles ne réagissaient pas très rapidement.
- C'est ce qui se passe au départ du coup : un léger recul de l'ensemble canon+glissière+culasse déverrouille la charnière centrale en la faisant monter sur les rampes à l'arrière du chassis. Dès que son axe passe au dessus de la ligne des articulations d'extrémités, le "genou" lâche, et la charnière se plie sous l'effort de recul de la culasse.
- Bien entendu le ressort récupérateur amorti le mouvement en fin de course et accumule l'énergie nécessaire à la refermeture.

Ce qui fait la précision de cette arme est lié au fait que le canon est fixe par rapport à la glissière, donc pas de problème de jeux entre canon et tenons.
Par ailleurs, l'inclinaison de la crosse permet une prise en main très naturelle. L'inconvénient est que cette forte inclinaison crée des problèmes d'approvisionnement si la longueur de cartouche sort de certaines limites.

En revanche le mécanisme de la genouillère est fragile, raison pour laquelle il faut éviter de tirer les munitions actuelles, trop puissantes.

Voilà, j'espère que c'est suffisament clair

Ben voilà.
Cette superbe animation arrivée pendant que je pianotais devrait bien illustrer mon blabla !

Gilou06 a écrit:

Ben voilà.
Cette superbe animation arrivée pendant que je pianotais devrait bien illustrer mon blabla !

Effectivement, j'ai tout compris! Bravo pour la métaphore de l'articulation (bon, en tant qu'ex-judoka adepte des clefs d'articulation, ça aide). Mine de rien, c'est un sacré système ingénieux!

Reste a voir si ça conviens à Fenrir ^^

excusez moi

mais j'ai pas trop compris pour le verrouillage
la culasse se verrouille dans une extension du canon?
ou bien elle vient juste contre le canon?

Pas de verrouillage vraiment , juste le ressort récup qui est assez puissant pour maintenir la culasse fermée.
Il y avait un verrou sur les anciens modèles à ressort à lame plus faible .

Comme expliqué par le système du genou humain ; trois point non alignés dont le central situé en dessous de l'axe passe au dessus lors du court recul du canon/glissière : axe le plus haut ds l'animation lors de l'ouverture .

Fenrir a écrit:

ou bien elle vient juste contre le canon?

Elle vient à l'arrière du canon , coté "chambre" comme pour toute arme , mais sans toucher celui-ci : il a toujours de 0.3 à 0.5 mm d'espace entre ce deux pièces qui ne sont donc jamais en contact !

Fenrir a écrit:

excusez moi

mais j'ai pas trop compris pour le verrouillage
la culasse se verrouille dans une extension du canon?
ou bien elle vient juste contre le canon?

En fait, il y a bien un verrouillage.

Voilà aussi un éclaté:



Cartouche chambrée, la grenouillère ne peut pas s'ouvrir sous la pression de la douille: C'est le principe de cette articulation: si tu tire au niveau de l'articulation, tu va plier la grenouillère. Mais si tu pousse au niveau de la culasse alors que la grenouillère est en extension, le bras ne plieras pas: C'est verrouillé en ligne et c'est tout l'ensemble canon-glissière-culasse-grenouillère qui sera obliger de reculer.

Cet ensemble ne recula pas loin dans la carcasse, car il arrive alors, comme l'explique Gilou, sur les rampes à l'arrière de la carcasse, qui vont soulever l'articulation et supprimer ainsi le "verrouillage en ligne".

Ce n'est pas facile a imaginer sans l'avoir vu au moins une fois correctement.

Mais effectivement, il n'y a pas de "verrou" classique, avec tenons et mortaises, ceci dit, ça maintient mécaniquement en place la culasse fermée tout de même.

Toute cette cinématique extérieure (peu ou pas protégée) ne constitue t-elle pas un point de fragilité de l'arme ? J'ai lu quelques articles de la campagne de libye faisant état de la fiabilité d'utilisation de certaines armes en environnement hostile.

lu1900 a écrit:

Pas de verrouillage vraiment , juste le ressort récup qui est assez puissant pour maintenir la culasse fermée.

Ben non, le ressort serait bien incapable de tenir la culasse fermée. Comme tu le dis 2 lignes en dessous, le système de genouillère (de genou, et non pas grenouillère : ça c'est pour habiller les bébés ) crée bien un verrouillage.

Pour Fenrir : Les n° font référence à la vue éclatée
Le canon est vissé dans le receveur (17) et donc solidaire avec lui de façon permanente.
La genouillère est constituée des pièces (4) et (6). Elle est articulée à l'arrière du receveur par l'axe (20), au milieu par la "noix" de (6) et son axe (7), et à l'avant sur la culasse (10) par l'axe (12).
On voit donc que lorsque la genouillère est à plat elle pousse la culasse en avant (presque) contre la chambre du canon, qui est immobile par rapport à l'axe arrière (20) de ladite genouillère. Ce qui constitue le verrouillage, c'est que l'axe central (6) est plus bas que les axes (12) et (20) C'est là le principe du genou.
Au départ du coup, la pression fait reculer la culasse, qui pousse la genouillère (à plat), entrainant l'ensemble canon-receveur par l'axe (20). Donc tout ce petit monde part en arrière : culasse, canon-receveur, genouillère. Mais cela ne dure pas longtemps (quelques mm) car en reculant la noix (partie centrale de la genouillère) vient heurter les rampes de la carcasse (parties montantes à l'arrière, vers le marquage "gesischert") et dès que l'axe de la noix passe au dessus du niveau des axes (12) et (20), déverrouillage de la genouillère (comme lorsque qu'on te cogne derrière les genoux pour te faire fléchir).
A partir de ce moment la genouillère plie pour laisser la culasse, très légère, reculer en coulissant dans le receveur, bien plus lourd, et qui de toute façon voit son mouvement vers l'arrière limité par un butoir sur la carcasse. Le ressort récupérateur permet le mouvement inverse, avec piquage d'une cartouvhe dans le chargeur au passage : classique.

kaky a écrit:

Toute cette cinématique extérieure (peu ou pas protégée) ne constitue t-elle pas un point de fragilité de l'arme ?

C'est tout à fait vrai. Bien que fan de cette belle mécanique, je dois reconnaître que la fiabilité laisse à désirer.
C'est un peu l'inverse du Glock, qui ne marche bien que lorsqu'on le traine dans la boue avant de tirer
Il faut ménager la bête sous peine de casser la genouillère, ou les branches du receveur.
On rencontre souvent des problèmes d'alimentation dus à l'angle important des munitions dans le chargeur.
Petit désagrément : il éjecte vers le haut : on prend donc souvent des étuis sur le crane (voir dans le col de la chemise !
Le dernier problème concerne la sécurité : le système de gachette permet de mettre à feu une cartouche laissées dans la chambre même après démontage de la carcasse

Gilou06 a écrit:

lu1900 a écrit:

Pas de verrouillage vraiment , juste le ressort récup qui est assez puissant pour maintenir la culasse fermée.

Ben non, le ressort serait bien incapable de tenir la culasse fermée. Comme tu le dis 2 lignes en dessous, le système de genouillère (de genou, et non pas grenouillère : ça c'est pour habiller les bébés ) crée bien un verrouillage.

Désoler de te contredire , mais tu dois pas avoir de luger ou jamais démonté ...

Sans ressort récupérateur , si tu gardes que le canon/culasse/glissière dans ta main, ce sans les ressorts et retourne le tout , par inertie du poids , la genouillère s'ouvre : elle n'est absolument pas vérrouillée !

lu1900 a écrit:

Gilou06 a écrit:

lu1900 a écrit:

Pas de verrouillage vraiment , juste le ressort récup qui est assez puissant pour maintenir la culasse fermée.

Ben non, le ressort serait bien incapable de tenir la culasse fermée. Comme tu le dis 2 lignes en dessous, le système de genouillère (de genou, et non pas grenouillère : ça c'est pour habiller les bébés ) crée bien un verrouillage.

Désoler de te contredire , mais tu dois pas avoir de luger ou jamais démonté ...

Sans ressort récupérateur , si tu gardes que le canon/culasse/glissière dans ta main, ce sans les ressorts et retourne le tout , par inertie du poids , la genouillère s'ouvre : elle n'est absolument pas vérrouillée !

Certes. Mais l'intéret de cette mécanique n'est pas d'empecher le mouvement que tu décris ^^ Au contraire, cette liberté de rotation des axes de la grenouillère est utilisée pour déverrouiler la culasse, avec le système des rampes dans la carcasse. Elle est necessaire.

Mais, avec ou sans ressort, si tu pousse la culasse (avec ton doigt ou autre chose) alors que la grenouillère est simplement posée en ligne, tu ne la feras pas plier ^^ Elle est bien "verrouillée" a toute force qui s'exercerait selon l'axe du canon, vers la culasse. Comme celle de la pression de la douille tirée ^^

Il faudrait, pour que ce soit bien clair et scientifique, poser le schéma avec les pivots, forces, et autres torseurs. Mais ça demande des notions de mécanique élémentaire que j'ai oubliées depuis le temps

Mais tu peux faire l'expérience: enleve les ressorts dont tu parle, garde l'arme droite (ou dans un étau) et positionne la grenouillère dépliée ^^ Essaye ensuite, à la force de la main, de faire reculer la culasse en poussant dans l'axe du canon, et ainsi plier la grenouillère: impossible.

Les ressorts ne servent, dans cette posisition, qu'a garder le genoux contre un dépliage involontaire, par choc ou inertie ou gravité. Ils n'encaissent absolument pas la force de pression des gazs, qui se porte alors sur les axes, et fait reculer l'ensemle de la glissière.

Ensuite, seulement une fois la grenouillère déverouillée par la rampe, les ressorts peuvent jouer leur rôle d'amortissement, se charger d'energie, puis completer le cycle.

Merci Bat !
Effectivement le ressort maintient sous pression l'ensemble en ligne légèrement brisée pour assurer le verrouillage, mais ce n'est pas lui qui tient la culasse fermée.
Pour info j'ai un P08 avec lequel je tire régulièrement, et que j'ai déjà entièrement démonté.

merci beaucoup pour l'éclater avec les pièces numéroté j'y vois déjà plus clair

y a quand même un truc que j'aime bien sur cette arme c'est la hausse
elle est conçut pour tirer a 700 M lol

j'aimerais bien voir ça un mec qui tir de la 9 mm luger à 700 m lol
C'est comme le Mauser K98 dont la hausse est conçut pour tirer à 1200 m ^^

Fenrir a écrit:

y a quand même un truc que j'aime bien sur cette arme c'est la hausse
elle est conçut pour tirer a 700 M lol

j'aimerais bien voir ça un mec qui tir de la 9 mm luger à 700 m lol
C'est comme le Mauser K98 dont la hausse est conçut pour tirer à 1200 m ^^

C'est vrai que 700m pour un Luger, c'est "un peu" optimiste.

Ceci dit, pour des Mauser K98, mais aussi des K31, Lee-Enfield, Mosin, et autres fusils qui tirent encore des cartouches de vrais hommes, la graduation jusque à 1000m, voir un peu plus, avait tout son sens.

OK, la visée d'origine ne permet pas le tir visé sur une cible humaine à cette distance (bien que ça soit encore tout à fait faisable à 600-700m, surtout avec la visée dioptrique style Lee-Enfield). Toutefois, la balle a encore bien suffisamment d'énergie à ces distances "limites" pour trouer un bonhomme, ce qui convient parfaitement pour le tir d'harcellement - assez pour que les soldats ennemis aient peur de se déplacer à découvert.

Voici un croquis TRES simplifié expliquant les 3 étapes du recul. Désolé j'ai fait ça dans paint, c'est pas top !

En haut, le ressort tire la genouillère vers le bas : il la tient en position verrouillée. la culasse est bloquée en avant.
Au milieu, début de la phase de recul : l'ensemble recule jusqu'en butée sur la carcasse (à l'avant), la noix de la genouillère se soulève le long des rampes et la déverrouille.
En bas, la genouillère continue de plier par la force de recul de la culasse

Voilà. Je vous ai épargné le retour en avant
C'est plus clair ?

c'est sur que la on peut pas faire plus simple

moi ça me semble assez clair

Je viens de m'apercevoir que malgrès la précicion de Gilou, j'ai continué à parler de "grenouillère" au lieu de "genoullière". Confusion avec "grenadière" de "grenadier" ou bref ^^

Du coup, comme je suis un horrible flammard, je laisse en place, mais je note que le mécanisme du P08 est une "genoullière".

Je viens de recevoir le magnifique livre de G. Henrotin "Connaissance du Luger". Tout ce que j'ai essayé d'expliquer est magnifiquement illustré dans ce livre ... et confirme au passage mes explications. Les dessins sont cependant plus parlant !

ptosis a écrit:

C'est vrai que 700m pour un Luger, c'est "un peu" optimiste. ...

Il faut remettre le Lüger Lange Pistole dans son contexte pour comprendre cette hausse de visée. A l'époque du premier conflit mondial, il armait les troupes de seconde ligne (train, artillerie, logistique etc) et jouait le rôle qu'ont tenu plus tard les pistolet-mitrailleurs ou la carabine USM-1. Une arme d'appoint, mais avec des possibilités de tir assez lointains, pour harceler les troupes ennemis. Un tireur seul et isolé a effectivement peu de chances d'atteindre une cible de la taille humaine à 700 mètres, sauf gros coup de chance.

Mais il suffit d'imaginer toute une section, donc plusieurs dizaines de bonhommes, en position défensive, et qui tirent par salve des volées de 9mm Para sur des colonnes ennemis, et là on se doute que l'efficacité doit être suffisante pour semer la panique dans les rangs adverses et les forcer à chercher un couvert.
C'est le principe des compagnies d'archers du Moyen-Âge, qui tiraient des volées de flèches sur les troupes en mouvement, mais appliqué aux soldats de l'infanterie du début du XXème siècle.

De plus, avec un petit logiciel de calcul balistique, une balle FMJ 125 grains de 9mm lancée à 380 m/s (vitesse supérieure aux 330 m/s atteints dans le canon court du P-08 standard) arrive à la distance de 700 mètres, avec une vitesse résiduelle de 180 m/s et une énergie cinétique de 132 Joules. On est à peine légèrement sous l'énergie d'une 7.65mm Browning en sortie du canon (71 grains lancés à 270 m/s, donnent 170 Joules environs). Et ce "petit" calibre a été largement utilisé lors des "nettoyages" de tranchées de la 1ère Guerre Mondiale...
C'est donc largement suffisant pour occasionner une blessure grave ou fatale sur un soldat ennemi.

Qu'est-ce qui vous fait dire que le lüger était réglé à 700m ? Je n'ai jamais lu ça nulle part. Des infos précises ?