Silencieux intégral est ce vraiment utile?

666 a écrit:

Autre utilité (il me semble non citée) pour nous les suisses, c'est qu'un MDS détachable est sous le régime de l'interdiction (PAE) alors qu'une carabine à répétition silencée d'origine c'est contrat en 3 exemplaire.

Pour les autres armes, MDS intègré ou pas c'est le même régime que l'arme de base.

Donc super avantageux chez nous les canons silencés.

J'avoue que là, je n'ai rien compris.

666 a écrit:

Autre utilité (il me semble non citée) pour nous les suisses, c'est qu'un MDS détachable est sous le régime de l'interdiction (PAE) alors qu'une carabine à répétition silencée d'origine c'est contrat en 3 exemplaire.

Pour les autres armes, MDS intègré ou pas c'est le même régime que l'arme de base.

Donc super avantageux chez nous les canons silencés.

Tu veux dire que si l'envie me prenait de me payer un Ruger MkII directement avec canon silencé (j'ai trop regardé Stallone dans Assassins, j'avoue... ), la procédure est la même que pour le Ruger MkII canon non silencé ???

J'ai un très sérieux doute à ce sujet cependant...

DG5328 a écrit:

Le Muge a écrit:

J'ai jamais bien compris l'utilité des réducteurs de son (a part pour les tueurs a gage) surtout les types qui tirent au stand avec le réducteur mais un casque sur les oreilles quand même a cause des autres tireurs.

tu est comme les socialoboboverdatres, tu ne comprend pas l'utilité d'un modérateur de son et te voilà à réduire cet accessoire, juste utile pour les tueur à gage

Déjà que les socialoboboverdatres, ne comprennes pas l'utilité des armes à feu pour le tir sportif.
Que l'ont utilise des armes de "guerre" 1ère catégorie, avec des chargeurs grande capacité.

Alors SVP, n'en rajoute pas

clair qu'avec des raisonnements pareil venant de tireur on a plus besoin d'anti...

azzael a écrit:

DG5328 a écrit:

Le Muge a écrit:

J'ai jamais bien compris l'utilité des réducteurs de son (a part pour les tueurs a gage) surtout les types qui tirent au stand avec le réducteur mais un casque sur les oreilles quand même a cause des autres tireurs.

tu est comme les socialoboboverdatres, tu ne comprend pas l'utilité d'un modérateur de son et te voilà à réduire cet accessoire, juste utile pour les tueur à gage

Déjà que les socialoboboverdatres, ne comprennes pas l'utilité des armes à feu pour le tir sportif.
Que l'ont utilise des armes de "guerre" 1ère catégorie, avec des chargeurs grande capacité.

Alors SVP, n'en rajoute pas

clair qu'avec des raisonnements pareil venant de tireur on a plus besoin d'anti...

C'est clair, sinon un RDS est très utile, il permet de sauvegarder ton ouïe, de réduire le blast, la flamme en sortie de bouche, de moin embêter les voisins qui pourraient se plaindre du bruit.... entres autres choses ...

Tinez a écrit:

666 a écrit:

Autre utilité (il me semble non citée) pour nous les suisses, c'est qu'un MDS détachable est sous le régime de l'interdiction (PAE) alors qu'une carabine à répétition silencée d'origine c'est contrat en 3 exemplaire.

Pour les autres armes, MDS intègré ou pas c'est le même régime que l'arme de base.

Donc super avantageux chez nous les canons silencés.

Tu veux dire que si l'envie me prenait de me payer un Ruger MkII directement avec canon silencé (j'ai trop regardé Stallone dans Assassins, j'avoue... ), la procédure est la même que pour le Ruger MkII canon non silencé ???

J'ai un très sérieux doute à ce sujet cependant...

Normalement oui.

Tu veux une carabine .22 bolt action silencée par exemple, si tu achètes une carabine filetée et rajoute un sil il faut un contrat de vente pour la carabine et un PAE pour le sil, mais si tu achètes une carabine canon silencé d'origine c'est le même régime que la carabine normale.
L'accessoire "silencieux" est prohibé, non le concept appliqué d'origine a une arme.
Si on lis les textes c'est comme ça, dites moi si je me trompe.
Et je connais des gens, sur ce forum d'ailleurs, qui ont acquis des carabines de ce genre auprès d'un armurier très sérieux de cette manière.

Molon Labe a écrit:

poudreverte a écrit:

la partie "active" du sil est toujours situee apres la partie "canon" et dissipe les gaz en milieu ferme.

Heu, non....

Pour toi, sur la photo suivante, ou se trouve la partie "canon" ?

Je ne sais pas pourquoi je ne peux pas voir la photo dont tu parles, mais j'imagine que le canon du mp5sd est constitue d'une partie canon normale, puis peut etre quelques trous pres de la bouche, et enfin d'une partie reducteur de son avec chicanes etc... le tout insere dans un tube de diametre uniforme. donc la partie sil est bien apres la partie canon, et la partie percee intermediaire peut etre consideree comme faisant partie a la fois du canon et du sil. C'est le cas notament dans les fusil de chasse cal 12 silences dont le canon est perce avant la bouche pour extraire les gaz derriere le projectile avant sa sortie.

Mickey a écrit:

Bon alors j'en déduis qu'il y a quand même une différence d'efficacité le sil intégral offrant une plus grande chambre de détente..

pas forcement, la qualite d'un sil ne dependant pas que du volume interne, certains sil externes peuvent etre plus efficaces que des sil integraux.

poudreverte a écrit:

pas forcement, la qualite d'un sil ne dependant pas que du volume interne, certains sil externes peuvent etre plus efficaces que des sil integraux.

Ouais c'est pas une technologie si simple que ça donc.

poudreverte a écrit:

Molon Labe a écrit:

poudreverte a écrit:

la partie "active" du sil est toujours situee apres la partie "canon" et dissipe les gaz en milieu ferme.

Heu, non....

Pour toi, sur la photo suivante, ou se trouve la partie "canon" ?

Après ré-hebergement....tu la vois ?

poudreverte a écrit:

Je ne sais pas pourquoi je ne peux pas voir la photo dont tu parles, mais j'imagine que le canon du mp5sd est constitue d'une partie canon normale, puis peut etre quelques trous pres de la bouche, et enfin d'une partie reducteur de son avec chicanes etc... le tout insere dans un tube de diametre uniforme. donc la partie sil est bien apres la partie canon, et la partie percee intermediaire peut etre consideree comme faisant partie a la fois du canon et du sil. C'est le cas notament dans les fusil de chasse cal 12 silences dont le canon est perce avant la bouche pour extraire les gaz derriere le projectile avant sa sortie.

Justement pas....
Sur la MP5SD il y a la chambre à cartouche, puis il y a une section intermédiaire avec les trous quasiment immédiatement, et enfin le canon...cet arrangement est fait pour ralentir la balle, mais aussi pour obtenir une meilleure réduction du son..

Il ne faut pas une grande longueur de canon pour que le projectile atteigne la majorité de sa vitesse..dès que cette vitesse est atteinte, il est possible de faire des trous dans le canon...mais contrairement a un reducteur qui se visse, toute la partie AVANT les trous peut être utilisée comme chambre de décompression (les gaz cherchent à se décompresser le plus vite possible....si nécessaire, cela ne les dérange pas de repartir vers l'arrière pour cela.

Et ce n'est pas parce qu'un canon est troué qu'il ne remplit pas son office de "guide" pour le projectile, et il est aussi possible de reduire le son d'une arme à feu en lui mettant un canon démesurément long...il ralentit les gaz, ralentit aussi (un peu) le projectile...mais la ligne de mire est plus longue, et la visée plus simple (notez bien que je n'ai PAS dit qu'un canon plus long était plus précis...)

Et finalement, à technologie équivalente, plus le volume à disposition est important, mieux c'est...

Molon Labe a écrit:

Et ce n'est pas parce qu'un canon est troué qu'il ne remplit pas son office de "guide" pour le projectile, et il est aussi possible de reduire le son d'une arme à feu en lui mettant un canon démesurément long...il ralentit les gaz, ralentit aussi (un peu) le projectile...mais la ligne de mire est plus longue, et la visée plus simple (notez bien que je n'ai PAS dit qu'un canon plus long était plus précis...)

A quoi sert un canon "long" d'ailleurs?

- à avoir + de puissance?
ça se comprend assez bien. Mais ce n'est vrai qu'au début. Ensuite, arrive un moment ou le frottement est supérieur à la poussée supplémentaire

- à la précision?
Sûrement pour les organes de visée traditionnels.
Mais n'est-ce pas surtout pour mieux/plus imprimer le mouvement gyroscopique?
On peut facilement comprendre que, quand le projectile est parti, a priori il part droit. Il suffit de voir les "lanceurs de disques" ou "lanceurs de marteaux" aux JO: quand c'est parti, ça fait un chemin "droit" (à part les facteurs externes: vent et gravité surtout).
En revanche, sur un canon de 2 pouces, j'imagine que la balle ne va quasiment pas tourner sur elle-même, contrairement à un canon de 10', dans lequel la balle aura déjà effectué un tour complet.
Y a t-il des études sur (pour un calibre donné, et pour un pas de rayure donné) le mouvement gyroscopique des projectiles selon la longueur du canon.

Mickey a écrit:

... mais quelle est l'efficacité (et l'utilité ) d'un "silencieux qui recouvre tout le canon

C'est une question pour Herlé, l'armurier Breton ça!
Désormais, c'est RDSTactical le nom de sa boutique, et il fait des silencieux pour toutes les amres, même les Minimi et Famas de nos soldats.

Son site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Molon Labe a écrit:

Justement pas....
Sur la MP5SD il y a la chambre à cartouche, puis il y a une section intermédiaire avec les trous quasiment immédiatement, et enfin le canon...cet arrangement est fait pour ralentir la balle, mais aussi pour obtenir une meilleure réduction du son..

Il ne faut pas une grande longueur de canon pour que le projectile atteigne la majorité de sa vitesse..dès que cette vitesse est atteinte, il est possible de faire des trous dans le canon...mais contrairement a un reducteur qui se visse, toute la partie AVANT les trous peut être utilisée comme chambre de décompression (les gaz cherchent à se décompresser le plus vite possible....si nécessaire, cela ne les dérange pas de repartir vers l'arrière pour cela.

Et ce n'est pas parce qu'un canon est troué qu'il ne remplit pas son office de "guide" pour le projectile, et il est aussi possible de reduire le son d'une arme à feu en lui mettant un canon démesurément long...il ralentit les gaz, ralentit aussi (un peu) le projectile...mais la ligne de mire est plus longue, et la visée plus simple (notez bien que je n'ai PAS dit qu'un canon plus long était plus précis...)

Et finalement, à technologie équivalente, plus le volume à disposition est important, mieux c'est...

Bah... je ne veux pas polemiquer mais je ne suis pas tout a fait d'accord. Ou alors nous sommes d'accord mais nous l'exprimons mal...
Le Mp5SD est un cas particulier, concu pour silencer ET reduire la vitesse de 9para standard... a ne pas confondre avec les sil concus pour conserver leur vitesse aux munitions standard et avoir un meilleur rendement sonore avec des subsoniques.
Donc, notre interpretation differe dans le sens ou pour le MP5 je considere que la partie du canon situee apres les trous fait partie du silencieux.
La partie canon telle que je l'entends est celle ou les gaz non detendus accelerent la balle.
Mais j'admets egalement ton point de vue puisque par exemple des 22 short dans une carabine 22lr sont pratiquement silencieuses. Dans ce cas le volume interieur du canon est suffisant pour que la pression et la temperature tombent...

666 a écrit:

Autre utilité (il me semble non citée) pour nous les suisses, c'est qu'un MDS détachable est sous le régime de l'interdiction (PAE) alors qu'une carabine à répétition silencée d'origine c'est contrat en 3 exemplaire.

Pour les autres armes, MDS intègré ou pas c'est le même régime que l'arme de base.

Donc super avantageux chez nous les canons silencés.

C'est faux!

détails: Les silencieux et leurs composants spécialement conçus sont considérés comme des accessoires d'armes (art 4 al 2 lit a LArm). L'art 5 al 1 lit g LArm interdit l’aliénation, l’acquisition, le courtage pour des destinataires en Suisse et l’introduction sur le territoire suisse des accessoires d'armes. L'art 4 al 2 lit b OArm détermine que les lamelles spécialement conçues pour les silencieux sont des composant d'accessoires d'armes. En conséquence un canon silencé qui comporte de facto des parties spécialement conçues pour un accessoire interdit est interdit.

h5n1 a écrit:

666 a écrit:

Autre utilité (il me semble non citée) pour nous les suisses, c'est qu'un MDS détachable est sous le régime de l'interdiction (PAE) alors qu'une carabine à répétition silencée d'origine c'est contrat en 3 exemplaire.

Pour les autres armes, MDS intègré ou pas c'est le même régime que l'arme de base.

Donc super avantageux chez nous les canons silencés.

C'est faux!

détails: Les silencieux et leurs composants spécialement conçus sont considérés comme des accessoires d'armes (art 4 al 2 lit a LArm). L'art 5 al 1 lit g LArm interdit l’aliénation, l’acquisition, le courtage pour des destinataires en Suisse et l’introduction sur le territoire suisse des accessoires d'armes. L'art 4 al 2 lit b OArm détermine que les lamelles spécialement conçues pour les silencieux sont des composant d'accessoires d'armes. En conséquence un canon silencé qui comporte de facto des parties spécialement conçues pour un accessoire interdit est interdit.

C'est vrai que ça me paraît plus crédible comme ça...


666, où tu as peut-être confondu, c'était quand un membre du forum disait que la réponse du bureau des armes avait été (un truc du genre...) : "le fait de fixer un silencieux sur votre arme nécessitera une modification, alors que si vous aviez acheté l'arme avec le silencieux, on serait peut-être entrés en matière pour l'autorisation exceptionnelle..."

Je recherche le topic et le copie ici dès que je l'ai trouvé...

EDIT : bon en fait c'était pas tout à fait ça... mais qui sait... tu as peut-être confondu avec ça :

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Snake.Doctor a écrit:

Bon et bien pour ma part j'ai fait la demande pour un Impuls IIA en août dernier pour un HK USP Tactical pour motif de collection ( j'ai sorti la liste des tous mes HK ), refusé.

J'ai joué avec mes relations et ça a fini avec un téléphone avec le chef du bureau des armes qui m'a expliqué qu'il ne donnait pas d'autorisation pour un rds seul, mais que si j'achetais AVEC l'arme, y'avait peut-être moyen de négocier. Le problème c'est que le Tactical était déjà commandé.

A part l'aberration d'une réponse pareille, j'ai tout de suite compris que si j'étais pas décidé à y aller avec avocat et procédures il ne fallait pas en espérer plus.

@H5n1: On parle de silencieux en tant qu'accessoire, ce qu'il n'est pas sur un canon silencé d'origine.
Même si des constituants sont invendables séparément si il ne sont pas amovibles rien n'empêche d'en avoir dans une arme, non?

@Tinez: J'ai pas confondu, j'ai même pas vu ce post, je repasse chez l'armurier qui vendait des carabines silencées sous contrat dans 2-3 semaines, je vous tiendrais au jus.

ce n'est pas parce qu'un armurier te vends une arme silencée avec simple PAA , que c'est forcément légal

666 a écrit:

@H5n1: On parle de silencieux en tant qu'accessoire, ce qu'il n'est pas sur un canon silencé d'origine.
Même si des constituants sont invendables séparément si il ne sont pas amovibles rien n'empêche d'en avoir dans une arme, non?

@Tinez: J'ai pas confondu, j'ai même pas vu ce post, je repasse chez l'armurier qui vendait des carabines silencées sous contrat dans 2-3 semaines, je vous tiendrais au jus.

J'ai posé la question à un spécialiste, donc je suis sûr que c'est interdit.

Lors de l'anniversaire des 5 ans du forum, j'avais pu essayer une petite carabine Krico-Kitzmann silencée d'origine avec un RDS intégré. Son heureux propriétaire -genevois- avait pu l'acquérir sans formalités particulières, au motif que le RDS n'est pas un accessoire.

Intéressé par l'engin, j'ai posé la question au bureau des armes et explosifs de mon canton (Berne). Ils n'ont pas du tout la même approche, n'interprètent pas les textes de la même façon. S'ils reconnaissent l'intérêt d'une arme silencée en stand pour réduire les nuisances et donc les conflits de voisinage, pour eux, intégré ou non, il faut une autorisation exceptionnelle pour acquérir une telle arme.

Jusqu'à présent, j'étais d'avis qu'on peut se monter une belle collection d'armes en Suisse sans devoir absolument faire des AE, mais il n'y a que les imbéciles...etc, etc... (refrain connu!)

Amitiés,
A+,
le Jef-foutu-fédéralisme...

Bon à ce moment là on peut faire un registre:

Autorisé: Genève

Interdit: Bern, Neuchâtel

Si vous avez demandé ailleurs? Vaud? , Valais?

Sa peut être intéressant pour ceux qui déménage de temps en temp.

Molon Labe a écrit:

Maintenant, ce n'est pas parce qu'un silencieux est 2 fois plus gros qu'il est deux fois plus efficace....en termes de thermodynamique...c'est jamais simple...

C'est bon de lire ça! Merci!

Molon Labe a écrit:

Et avec un "canon silencieux" on peut même faire des évents suffisamment gros pour laisser partir une partie importante des gaz propulsifs, et donc RALENTIR le projectile....c'est ce qui se passe par exemple dans un HK-MP5SD. On y met une balle "normalement" supersonique, mais l'arme "ralentit" la balle de façon à ce qu'elle soit subsonique...ce qui en fait une arme nettement plus silencieuse...

J'ajoute en aide-mémoire que les silencieux classiques qui se fixent au bout du canon ont tendance à légèrement accélérer la balle. On me l'avait dit et je ne l'ai cru qu'en passant des munitions d'un même lot au chrono avec et sans silencieux à la sortie du même canon.

Intéressant.
As-tu une idée de ce qui provoque cette accéleration

S.

serpent a écrit:

Intéressant.
As-tu une idée de ce qui provoque cette accéleration

S.

Généralement, lorsqu'un flux subit un rétrécissement....

Amitiés,
A+,
le Jef-au-bord-de-la-riiii-vièèè-èreu...

serpent a écrit:

Intéressant.
As-tu une idée de ce qui provoque cette accéleration

S.

Ça rallonge en quelque sorte le canon, les gaz ne se dissipant pas a l'entrée mais bien "avant la sortie" du RDS, ils continuent à pousser un peu avant que la balle ne sorte dudit RDS.
Bien entendu, si tu as déjà un canon de grande taille et que tu est à la limite de faire ralentir le projectile car la pression des gaz est au bout, je vois pas comment le RDS t'aiderait.

parmi les questions que l'on nous pose le plus souvent :

1.Un RDS plus gros ne serait-il pas plus efficace?

 Le volume est loin d'être le seul facteur contribuant au bon fonctionnement d'un réducteur de son, son rôle dans la diminution de l'amplitude de l'onde de pression est réel, mais secondaire.

Ce qui compte le plus c'est la géométrie interne et la conception, un R.D.S c'est un peu comme une aile d'avion, si elle n'a pas le bon profil, ça ne vole pas, un gros fer à repasser ne vole pas mieux qu'un petit.

  D'autre part, le volume interne représente également une quantité de fluide que le projectile devra déplacer devant lui,
créant ainsi une ''onde préliminaire'', dont l'importance peut devenir problématique.

  Enfin, la présence dans le R.D.S d'une quantité importante d'air provoque une reprise de combustion des gaz qui implique une augmentation du niveau sonore.
Au delà du seuil de rendement optimal, le volume est donc contre productif.

2 : Pouvez vous faire sur ma carabine un silencieux intégral avec des trous dans le canon.

Oui, bien sur mais cela ne sert pas à grand chose.
Comme nous l'avons écrit plus haut, au delà d'un certain seuil un réducteur de son plus gros devient contre productif. Les trous dans le canon ne rendront pas subsonique une munition franchement supersonique, ils seront inutiles avec une munition subsonique.
Les trous dans le canon augmentent sensiblement l'onde préliminaire, car les pressions s'égalisent entre le tube et le canon et une partie des gaz passe devant le projectile.
Ce type de construction n'a d'intérêt que sur certaine armes dédiées utilisant des calibres faiblement supersoniques qui seront rendus subsoniques en prélevant une partie des gaz immédiatement en sortie de chambre et en cloisonnant le « silencieux » de façon totalement hermétique entre ses différentes parties.
C'est une élaboration complexe qui n'a d'application que de façon industrielle dans certains applications spécifiques. Cette conception date de la seconde guerre mondiale, elle est encore appliquée sur des armes conçues au début des années 60, on peut la considérer comme obsolète.

herlé a écrit:

parmi les questions que l'on nous pose le plus souvent :

1.Un RDS plus gros ne serait-il pas plus efficace?

 Le volume est loin d'être le seul facteur contribuant au bon fonctionnement d'un réducteur de son, son rôle dans la diminution de l'amplitude de l'onde de pression est réel, mais secondaire.

Ce qui compte le plus c'est la géométrie interne et la conception, un R.D.S c'est un peu comme une aile d'avion, si elle n'a pas le bon profil, ça ne vole pas, un gros fer à repasser ne vole pas mieux qu'un petit.

  D'autre part, le volume interne représente également une quantité de fluide que le projectile devra déplacer devant lui,
créant ainsi une ''onde préliminaire'', dont l'importance peut devenir problématique.

  Enfin, la présence dans le R.D.S d'une quantité importante d'air provoque une reprise de combustion des gaz qui implique une augmentation du niveau sonore.
Au delà du seuil de rendement optimal, le volume est donc contre productif.

2 : Pouvez vous faire sur ma carabine un silencieux intégral avec des trous dans le canon.

Oui, bien sur mais cela ne sert pas à grand chose.
Comme nous l'avons écrit plus haut, au delà d'un certain seuil un réducteur de son plus gros devient contre productif. Les trous dans le canon ne rendront pas subsonique une munition franchement supersonique, ils seront inutiles avec une munition subsonique.
Les trous dans le canon augmentent sensiblement l'onde préliminaire, car les pressions s'égalisent entre le tube et le canon et une partie des gaz passe devant le projectile.
Ce type de construction n'a d'intérêt que sur certaine armes dédiées utilisant des calibres faiblement supersoniques qui seront rendus subsoniques en prélevant une partie des gaz immédiatement en sortie de chambre et en cloisonnant le « silencieux » de façon totalement hermétique entre ses différentes parties.
C'est une élaboration complexe qui n'a d'application que de façon industrielle dans certains applications spécifiques. Cette conception date de la seconde guerre mondiale, elle est encore appliquée sur des armes conçues au début des années 60, on peut la considérer comme obsolète.

Herlé, ne nous décrirais-tu pas là le H&K MP5SD ???