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 Lois rétroactives (CH)

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MessageSujet: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptySam 1 Oct - 12:50

Hello

Je me posais une question, sans doute stupide, mais je la pose. Cela concerne les lois en SUISSE. fondue


Des lois pour restreindre l'acquisition et le port d'armes, on connaît (Schengen & Co.)

Mais des lois rétroactives (du genre pour saisir les armes légalement acquises chez des particuliers), il n'y en a (heureusement) pas, à ma connaissance.

En février dernier, l'initiative trompeuse des bobos-gauchos bisounoursistes, par chance rejetée par le peuple, aurait eu, en cas d'acceptation, un effet rétro-actif partiel (obligation de déposer l'arme de service à l'arsenal, obligation de remettre les armes type fusils à pompe -même en 22 L.R.- à l'arsenal également, etc.), et à terme, un effet total (bannir les armes ET l'armée).

MAIS

Une telle loi, en Suisse, ne serait pas, à tout hasard, anti-constitutionnelle ?
J'ai souvenir qu'un professeur de droit, à l'époque, m'avait expliqué que toute loi qui passe en Suisse ne pouvait pas être rétroactive, que ce procédé serait anti-constitutionnel... Donc, les gauchos pourraient théoriquement faire interdire l'acquisition d'arme sans pour autant désarmer les citoyens de leurs armes déjà acquises...

Est-ce vrai, où me fais-je des idées ?

Merci ! V
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nick
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptySam 1 Oct - 12:53

A mon avis, c'est le genre de question, que si elle devait arriver en pratique, remonterait jusqu'au TF.

Car on a déjà vu des tribunaux cantonaux, adopter un verdict qui semble contraire à la loi fédérale lorsque c'est relatif au droit des armes, cf. : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le Tribunal cantonal vient de confirmer au bijoutier de la Riviera un refus de la police cantonale essentiellement fondé sur l’absence d’un danger tangible. En clair: il ne satisfait pas à la «clause du besoin».

Alors que:

Citation :
Pour la bijouterie Meylan, le «danger tangible» s’est concrétisé le 22 décembre 2008. Aux environs de 18 heures, trois hommes en grosse veste et bonnet enfoncé jusqu’aux yeux, l’un armé d’un automatique, font irruption dans le magasin où se trouvent le fils du propriétaire, celui-ci et deux vendeuses.

Après avoir menacé un client qui entre à ce moment, ils raflent les montres de grandes marques puis prennent la fuite à bord d’une voiture volée. Ils courraient toujours.

Comment peut on sérieusement affirmer à un individu, qu'il ne court aucun "danger tangible", alors même qu'il a déjà subit un braquage violent et armé - Et exerce une profession qui le contraint à traiter des biens d'une valeur très importante, faisant de lui une cible de choix pour les malfrats?
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Shung
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Shung

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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptySam 1 Oct - 13:08

Citation :


Comment peut on sérieusement affirmer à un individu, qu'il ne court aucun "danger tangible", alors même qu'il a déjà subit un braquage violent et armé - Et exerce une profession qui le contraint à traiter des biens d'une valeur très importante, faisant de lui une cible de choix pour les malfrats?


En étant des connards liberticides, "abuseurs" de pouvoir, et de mauvaise foi..?


C'est mon dernier mon Jean-Pierre

_________________
If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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jonas_357
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyDim 2 Oct - 8:08

Y a une dimension politique qui fait qu'on risque de l'avoir dans le … bien profond si une telle loi est adoptée.

Mais d'un point de vue juridique, les lois ne sont pas rétroactives. Il nous faudrait l'avis d'un juriste, ce que je ne suis pas, même si je m'intéresse beaucoup au droit.

Si on prends l'exemple de l'interdiction des RDS et des laser en 99, ils ont introduit le permis exceptionnel que pouvaient espérer obtenir les détenteurs de ces objets. Le cas échéant, on aura peut-être le même cas de figure. Mais ça dépend aussi de l'énoncé de la loi. C'est clair que si on a un truc du genre: la détention de.... est interdite, on est mal.
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Molon Labe
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyDim 2 Oct - 9:00

Arrêtez de vous leurrer, les lois avec effec rétroactif sont là, et bien là.

Les politiciens les votent à pas de loup, cachés dans l'ombre, mais...

Un exemple peut être..

1994 Achat d'une 4x4 (un vrai, pas un machin luxe pour frimer sur les trottoirs des villes).
Une option est un pare-buffle inox, fait et installé par le constructeur, et donc homologué pour l'importation en Suisse.....près de 2000 balles l'option quand même....

2008, inspection périodique,


Expert : "votre pare buffle est illégal, il faut l'enlever"....

Moi : mais non monsieur, il est d'origine et le véhicule à été vendu en Suisse par l'importateur comme cela, veuillez prendre connaissance de la facture et des photos qui le prouvent.....

En face Confus ,bon ok.....

Moi Donc, pour éviter ce genre de discussion à l'avenir, on va mettre le pare buffle sur la carte grise ce qui fut fait,

Sur la carte grise : 990 Pare Buffle avant n° 541.20J10 autorisé

Semaine dernière, autre expertise,

Expert : "votre pare buffle n'est pas autorisé", ....

Moi : "ah mais si, il est autorisé, et indiqué comme tel sur la carte grise"

Expert : Confus Je dois aller au bureau des autos pour vérifier...

Expert revient tout content : "Votre pare buffle ETAIT autorisé, "ça à changé depuis 2010, " donc ne l'est probablement plus", il faut faire une CONTRE VISITE (a 65 balles, il n'y a pas de petit profits", et sur la fiche de convocation / rapport d'inspection, il est marqué :

Divers : 1111 : Pare-Buffles fournir confirmuté ou déposer voir remarques

Informations : fournir preuve de conformité au réglement 78/2009 ou a la directive 2005/66

Donc, en pratique, a moi de prouver qu'un pare-buffle qui est indiqué comme autorisé sur ma carte grise est toujours autorisé..et je ne me fais AUCUNE illusion, le constructeur n'a surement PAS fait passer d'homologation selon des réglements 2005 ou 2009 pour un véhicule de 1994.

Mais dans la pratique, c'est bel et bien une loi à effet rétroactif, et je me fait spolier de 2000 balles sur ce coup la....et ça, c'est du concret (le pare-buffle,il y en a pas mal qui l'ont déjà vu)....

Le plus beau, c'est que je ne sais meme pas chez quel politique aller hurler pour me plaindre....même si c'est clairement une spoliation organisée par l'état....mais c'est "bon" pour la planête, moins dangereux, et pour le bien des enfants....

Donc, maintenant, avec un montage similaire, remplacez pare-buffle par "arme (n'importe laquelle, hein)....et imaginez....

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vlmath
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vlmath

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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyDim 2 Oct - 9:16

Voici un extrait de l'un de mes cours de droits sur la rétroactivité.
C'est des notes de cours brutes ... Very Happy
Désolé pour la mise en page. Si vous préférer un PDF, faites le moi savoir.

Citation :

La rétroactivité
Il n'y a jamais de solution claire.
Il faut deux choses : une loi et une date d'entrée en vigueur. Le problème est le suivant : il faut savoir si la loi en question s'applique uniquement aux fait et situations juridiques créées après la date d'entrée en vigueur, ou aussi aux situations antérieures à la date d'entrée en vigueur.
On trouve souvent à la fin d'une loi une partie finale qui régit l'application de la loi.
Voir Art. 1ss Titre Final CC .
Le principe est la non-rétroactivité de la loi. Il y a cependant une exception (Art. 2 Titre Final CC). La loi qui entre en vigueur ne s'applique que pour les situations postérieures à l'entrée en vigueur, sauf exception. La rétroactivité n'est pas un principe absolu. Il faut un intérêt public prépondérant pour appliquer une rétroactivité.
Art. 3 Titre Final CC : "Les cas réglés par la loi indépendamment de la volonté des parties sont soumis à la loi nouvelle, après l’entrée en vigueur du code civil, même s’ils remontent à une époque antérieure". Il y a des effets juridiques qui sont entièrement dans la volonté des parties, mais il se peut que la loi impose certaines choses (règles impératives). Ici, on parle du droit privé fédéral.
Les situations nées avant l'entrée en vigueur, mais dont les effets juridiques continues après l'entrée en vigueur posent problèmes. On applique la pseudo-rétroactivité .

Le principe
La loi ne régit que les cas futurs, crées après son la date d'entrée en vigueur. Les exceptions sont plus faciles endroits publics.
Loi genevoise sur les effets et l'application des lois du 14 ventôse XI : article unique : "La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif".

Applications pratiques
Si on rehausse l'âge du mariage de 18 à 20 ans, les personnes qui ont entre 18 et 20 ans et qui se-raient mariés resteraient sous le régime ancien. Une personne qui se décide de se marier après la date de l'entrée en vigueur ne pourrait pas se marier si elle ne rempli pas les nouvelles conditions. La célébration du mariage est l'épuisement complet des effets juridiques.
On doit clairement définir l'avant et l'après l'entrée en vigueur, pour assurer la prévisibilité du droit.
La rétroactivité serait lorsqu'une règle de droit, une loi, s'applique à des évènements (faits ou situa-tion) qui se sont produits (qui ont épuisés tous les effets juridiques) avant son entrée en vigueur.
Pour des raisons de sécurité du droit, il serait malencontreux que la loi se saisisse d'une relation qui a été décidée avant. Les parties se sont déterminées dans une certaine situation, qui a changé depuis l'adoption de la nouvelle norme.
Voir Art. 5 Titre final CC.

Exemple : Changement de régime matrimonial. On ne peut pas appliquer de rétroactivité (trop d'effets juridiques à appliquer pour une durée trop importante). On pourrait ne pas appliquer la nouvelle norme : cela pose un problème de cohérence du sys-tème, trop de situations différentes en cause. Application : l'ancien régime déploie ses effets jusqu'à l'entrée en vigueur de la norme, mais dès la date d'entrée en vigueur, tous les effets juridiques sont régie par le nouveau système de droit : c'est la pseudo-rétroactivité. Dès l'entrée en vigueur, tous les destinataires ont le même régime juridique.
C'est de la pseudo-rétroactivité puisque la nouvelle norme régie des effets
qui sont issues d'un régime antérieur. Il y a bien un effet rétroactif.

La rétroactivité stricto sensu : l'application à des évènements, actes, à leurs effets achevés d'une loi dont l'entrée en vigueur est postérieure à ces actes. La nouvelle loi va changer le régime juridique de ces effets.
La rétroactivité improprement dite (pseudo-rétroactivité) : désigne l'application d'une règle de droit (une loi) aux effets encore en cours d'un événement qui lui s'est produit avant la mise en vigueur de la loi (la dite situation continue de développer des effets). La loi saisi une partie des effets.

La rétroactivité est rare en droit privé, puisqu'on veut laisser le plus de liberté possible aux individus pour créer comme ils le veulent leur régime juridique. Le législateur doit intervenir le moins possible ; on doit donc limiter le plus possible l'application de la rétroactivité.

La question qui se pose est de savoir si les effets d'une situation sont complètement épuisés, ou s'il y a encore des effets après. Le régime matrimonial est un effet du mariage.
La qualification des effets est très importante :
il faut savoir si les effets valent pour eux,
ou si se sont des effets d'une autre situation.
On trouve généralement les solutions dans la partie transitoire/finale d'une loi.

Art. 195ss LDIP : Chapitre 13 Dispositions finales
Section 1 : Abrogation et modification du droit en vigueur
Art. 195
Les abrogations et modifications du droit en vigueur figurent en annexe; celle-ci fait partie intégrante de la présente loi.
Section 2 : Dispositions transitoires
Art. 196 : I. Nonrétroactivité
1 Les faits ou actes juridiques qui ont pris naissance et produit tous leurs effets avant l’entrée en vigueur de la présente loi sont régis par l’ancien droit.
2 Les faits ou actes juridiques qui ont pris naissance avant l’entrée en vigueur de la pré-sente loi, mais qui continuent de produire des effets juridiques, sont régis par l’ancien droit pour la période antérieure à cette date. Ils le sont, quant à leurs effets, par le nouveau droit pour la période postérieure.
Art. 197 : II. Droit transitoire : 1. Compétence Droit international privé
1 Les autorités judiciaires ou administratives suisses saisies d’actions et requêtes avant l’entrée en vigueur de la présente loi le restent, même si leur compétence n’est plus établie par cette loi.
2 Les actions ou requêtes écartées faute de compétence, par des autorités judiciaires ou administratives suisses avant l’entrée en vigueur de la présente loi, peuvent à nouveau être introduites après son entrée en vigueur, si la compétence d’une autorité suisse est dorénavant établie par la nouvelle loi et si la prétention litigieuse peut encore être invoquée.
Art. 198 : 2. Droit applicable
La présente loi détermine le droit applicable aux actions et requêtes qui sont pendantes en première instance à la date de son entrée en vigueur.
Art. 199 : 3. Reconnaissance et exécution
Les requêtes en reconnaissance ou en exécution d’une décision étrangère qui étaient pendantes lors de l’entrée en vigueur de la présente loi sont régies par celle-ci en ce qui concerne les conditions de la reconnaissance et de l’exécution.

On peut trouver de la rétroactivité dans les branches hybrides.
En droit pénal, il n'y a pas de rétroactivité.

Exemple : 31 décembre 1989 : suppression de l'incrimination de l'adultère. Le jugement commence en 1990 (le délit n'existe donc plus).
La question est de savoir si la procédure et la décision seront des simples consé-quences d'un acte, ou si se sont des institutions qui vont pour elles-mêmes. C'est la première question qui doit être résolue. La procédure et le prononcé sont des effets de l'acte.
Comme le procès commence après l'entrée en vigueur, que c'est une incrimina-tion pénale et que la nouvelle norme est plus favorable que la précédente, il y aura l'application de la lex mitior.
Si on admet la non-rétroactivité, on doit appliquer des qui peuvent ne plus exister. En droit pénal, on a donc une certaine rétroactivité : c'est la lex mitior (loi meilleure), qui ne vaut qu'en droit pénal.
L'Art. 2 CP oblige l'application de la rétroactivité dans certaines conditions.
Ce principe vaut pour tout le droit. Une nouvelle norme est par définition meilleure que la précédente. Une application rapide de ladite nouvelle norme à tous les destinataires est donc préconisée, voir une application rétroactive le cas échéant.
Si on n'a rien dans les dispositions finales de la norme, et que l'on ne peut pas rattacher
la norme à une autre loi, il faut faire appel à la jurisprudence.
Voir ATF 119 Ia 254 : Rare cas de jurisprudence où on a l'application par anticipation d'une norme (qui n'existe juridiquement pas encore).
Dans le cas où on n'a pas de solution dans la loi, il y a des critères pour faire une rétroactivité (conditions strictes) :
• Doit être expressément prévue par la loi. Pas forcement dans la loi qui est en cause, par exemple une loi supérieure.
• Doit être raisonnable limité dans le temps. Voir affaire des régimes matrimoniaux.
• Ne crée par des inégalités choquantes, injustes.
• Répond à des intérêts publics supérieurs, prépondérants, plus dignes que les intérêts privés en jeu.
• Doit respecter les doits acquis.
Il est plus simple d'avoir directement du droit transitoire express.
En droit privé, on a quasiment jamais d'intérêt public prépondérant, il n'y a que des intérêts privés : il manque donc une condition jurisprudentielle pour l'application de la rétroactivité. En droit public, il n'y a presque que des intérêts publics prédominants.

SJ 1992 p. 262 : Droit de rétention : privilège accordé au bailleur de pouvoir saisir les meubles à l'intérieur de l'appartement pour se couvrir de loyers impayés. Changement de régime : suppression du droit de rétention.
Juillet 1989 à mai 1990. Entrée en vigueur en juillet 1990. Donc que sur les loyers échus.
"En l'absence de dispositions transitoires spéciales, il faut appliquer les règles des art. 1 à 4 du titre final du code civil. En principe, selon l'art. 1 T fin. CC, la loi nouvel-le ne rétroagit point. Pour le problème d'espèce, aucun des cas de rétroactivité prévus par les Art. 2 à 4 T fin. CC n'est réalisé, quand bien même les nouvelles dispositions sont impératives . Le principe de la confiance exige, comme l'a admis la jurisprudence et la doctrine que les juridiques déjà nés sous l'empire de l'ancien droit continuent d'être reconnus et que le droit nouveau ne soit applicable, selon l'art. 3 T fin CC, qu'aux effets juridiques nés après son entrée en vigueur. […] dans le cas d'espèce, les meubles soumis au droit de rétention ont été introduis dans l'habitation avant le 1et juillet 1990 et il faut considérer que le droit de rétention, pour les créances échues avant l'entrée en vigueur du nouveau droit, est né sous l'empire de l'ancien droit et doit être protégé selon le principe de la confiance. Dès lors, le recours doit être admis".
On a donc appliqué une pseudo-rétroactivité puisque l'intérêt n'est pas assez puissant pour appliquer une rétroactivité pure.
ATF 101 Ia 82 : Nouvelle loi allongeant les délais d'annulation de donations avant la mort.
C'est de la pure rétroactivité, puisque les actes sont terminés avant l'entrée en vigueur. Une donation devient définitive 2 ans après la donation.
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyMar 18 Oct - 11:22

merci vlmath pour tes notes, ça m'aide quelque peu. V

Molon Labe, ton exemple est édifiant... je trouve juste cela aberrant. mur
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyMar 18 Oct - 11:35

NRAmember a écrit:
merci vlmath pour tes notes, ça m'aide quelque peu. V

Molon Labe, ton exemple est édifiant... je trouve juste cela aberrant. mur
Jusqu'en 2008, la possession d'arme n'était pas reglementée, dès 2008 elle l'est.

Tu a hérité d'une arme full de ton père légalement, sans jamais la déclarer (pas nécessaire avant 2008). Dès 2008 sa possession devient illégale, sauf si tu obtient un permis full, ce qui n'est pas acquis.

Donc d'un jour à l'autre on peu déclarer la possession d'un objet X comme illégale. C'est pas rétroactif, puisque tu peux de mettre en règle en vendant légalement l'objet en question. Et s'il y a pas d'acheteur s'est tant pis.

Pour les armes, après 1999 et 2008 avec la régulation de la possession a été l'instant zéro de la progressive spoliation du citoyen. D'ailleurs si la l'initiative sur l'interdiction des armes avait passée on aurait juste accéléré le mouvement.

Joker
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vlmath
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MessageSujet: Re: Lois rétroactives (CH)   Lois rétroactives (CH) EmptyMar 18 Oct - 15:54

NRAmember a écrit:
merci vlmath pour tes notes, ça m'aide quelque peu. V

Mais c'est rien Very Happy
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