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 Bague de guidage et précision du tir

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Mic57
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MessageSujet: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 11:07

Salut,
Est ce que selon vous la bague de guidage du canon (bushing) sur un pistolet type 1911 peut influer sur la précision en cible?
Si oui, comment peut on vérifier simplement le bon ajustement de cette bague?
Merci
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 11:29

Ben c'est certain, moins ily a de jeu mieux, c'est ca qui cale canon dans sa culasse et qui en fait une ensemble homogène.

Le mieux c'est libre sans jeu, le moyen de le voir, avec les doigts c'est surment possible mais si ily a des intrument de contrôle spécifique je sais pas...

Sinon des instruments de mesure au micron ca existe... micromètre d'intérérieur et extérieur
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Aquila
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 12:05

Un bon tireur tient tranquillement un 8 de C50 à 25m avec un antique 1911 (ou A911 A1) ex-militaire du moment que le canon est dans un état honnête. Ces engins devaient pouvoir fonctionner couverts de boue, et avaient donc des jeux fonctionnels... généreux. N'importe quel 1911 moderne qui ne bat pas la breloque quand on l'agite tient un gros 10 ou un petit 9. Je ne m'inquièterais pas trop là-dessus.
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Mic57
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 16:45

Mouais....ben ça m'inquiète fortement tout ça....

Pour ceux qui ont suivi mes POST précédents, mon STI continue de tirer en bas à gauche, largement
La bague de bushing est tellement ajustée dans son logement que je dois régulièrement la sortir à la pince (j'y vais molo en la protégeant, pas comme un boeuf mais elle résiste bien la bougresse!) alors je me dis que je l'ai abimée et qu'elle ne joue plus bien son rôle...
Bref, j'envisage de la changer

Vous en pensez quoi?
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Solidsheep
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 17:06

Mic57 a écrit:
mon STI continue de tirer en bas à gauche, largement

En général c'est le signe d'un arraché. Fais tu des entrainement "à sec" ?
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Mic57
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 18:13

Solidsheep a écrit:
Mic57 a écrit:
mon STI continue de tirer en bas à gauche, largement

En général c'est le signe d'un arraché. Fais tu des entrainement "à sec" ?

Pas d'entrainement à sec, pas bon il parait...c'est quoi un arraché?
Pour info, pour pouvoir atteindre le noir, je suis obligé de cliquer 15/20x à droite, et de visu l'arme "choque" vraiment
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Aurel
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 18:23

Mic57 a écrit:
Pas d'entrainement à sec, pas bon il parait...

Ce n'est pas bon si c'est fait à vide, mais pour ça il existe des cartouches inertes de manipulation, qui ont un amortisseur à la place de l'amorce pour ménager le percuteur.

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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 18:27

avant de te préoccuper du bushing, avec ton sti qui sont de bates de course, tu groupes dans combien a gauche et en bas.....

je crains comme les autres que tu n'arrache un brin, facile a savoir tu vas au stand avec un copain qui te prépare ton arme....chargé ou pas sans que tu ne le sache...
et tu sauras , si elle bouge au départ du coup, c'est pas le busching, c'est le bonhomme.

sur un sti neuf, les jeux sont minimum et l'arme demande un certain rodage, au moins 200 coups
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 18:30

Mic57 a écrit:
Solidsheep a écrit:
Mic57 a écrit:
mon STI continue de tirer en bas à gauche, largement

En général c'est le signe d'un arraché. Fais tu des entrainement "à sec" ?

Pas d'entrainement à sec, pas bon il parait...c'est quoi un arraché?
Pour info, pour pouvoir atteindre le noir, je suis obligé de cliquer 15/20x à droite, et de visu l'arme "choque" vraiment

faut arreter radio stand et je peux le dire d'autant plus qu'on en vend

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Mic57
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 18:37

pas_007 a écrit:
avant de te préoccuper du bushing, avec ton sti qui sont de bates de course, tu groupes dans combien a gauche et en bas.....

je crains comme les autres que tu n'arrache un brin, facile a savoir tu vas au stand avec un copain qui te prépare ton arme....chargé ou pas sans que tu ne le sache...
et tu sauras , si elle bouge au départ du coup, c'est pas le busching, c'est le bonhomme.

sur un sti neuf, les jeux sont minimum et l'arme demande un certain rodage, au moins 200 coups

Pour le groupement, j'ai jamais fait réellement attention vu que je suis hors cible (pas seulement hors visuel...) mais je dirai 10x10
Ok pour dire que c'est le bonhomme (et tant mieux si c'est le cas !! je ne demande qu'a m'améliorer) mais je ne vois vraiment pas ce que je fais de mal, la prise en main me semble correcte, j'y fais gaffe, le départ reste perfectible certainement

Grouper dans le noir m'irait parfaitement, je ne demande pas de 10 mais là, carrement hors cible....je commence à flipper

L'arme doit y avoir 100/150coups...
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Aquila
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 20:07

Un arraché, c'est ce qui m'arrivait quand je faisais, à 25m sur C50, des 90/100 et plus avec mon nouveau CZ 75 en position Weaver et que je plantais tout dans la zone du 5 à 8h (en bas, à gauche) à bras franc. Au moment où le marteau va décrocher, on met un petit coup de doigt sans s'en rendre compte.

Il n'y a que le tir à sec qui permette de corriger ça vite et bien. Avec douille-amortisseur si ça t'inquiète.
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyLun 24 Oct - 21:09

mais je dirai 10x10 cm a 25m c'est bon voir même très bon...

donc tu n'en a pas une dans la cible...si vraiment tu groupes bien il suffit de contre viser et tu met tout dans le 10 avec peux être quelques 9....

alors tout simple, c'est le cas tu as plutot un problème avec les instruments de visée mais pas le bushing puisqu'il groupe parfaitement...
et il suffit que tu le fasses essayer a quelqu'un d'autre...pour vérifier.

mais si t'es hors cible avec de temps en temps des dedans, vérifie le lacher... si t'es tout seul panache ton magasin mais aléatoirement avec des dummies et tu verras tout de suite, un coup de doigt hors cible si t'as pas de cartouche se voit comme le nez au millieu de la figure....

si tu n'as pas d expérience arme de poing..... je penses que c'est le plus probable, du sti a coté de la cible si les instruments de visée sont au millieu ce serait très surprenant....et pas a l'image de la marque
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ph
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 9:29

Le bushing serré participe à la précision intrinsèque de l'arme. Sur mon série 70 le bushing s'enlève difficilement tant il serre le canon.
Petit article intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Mic57
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 11:13

Le bushing est ajusté très serré sur son diamètre extérieur, cad dans son logement. L'ajustement de alésage bushing/canon me semble "normal"...
Vais essayer le truc du chargement aléatoire mais je pense/sais déjà que le coup de doigt y est pour qq chose.

Contre viser? ok pour une arme d'époque avec visée fixe mais je pars du principe qu'une arme moderne doit tirer "juste" sans être obligé de corriger les organe de visé
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jolemataf
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 11:24

J'ai eu le même souçi avec mon SW 1911, j'avait un coup de doigt ravageur. Tout à 8h00 entre le 1 et le 3 sur une C50 à 25 mètres.
Je me suis entraîné en tirant à sec et en ayant quelqu'un derrière moi pour me reprendre. Maintenant je suis dans le noir, et c'est groupé. J'ai pensé au début que c'était mon arme et je l'ai fait essayé à des adeptes de pistolets, résultat ca venait de moi.
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 17:30

Citation :
Contre viser? ok pour une arme d'époque avec visée fixe mais je pars du principe qu'une arme moderne doit tirer "juste" sans être obligé de corriger les organe de visé

on s'est mal compris.... en aucun cas il est normal de contre viser mais comme tu as dis je groupe tout 10 sur 10 a coté de la cibe , si c'est le cas suffit de contreviser et tout est dans le noir et alors ton busching n'y est pour rien tu as une arme qui tire juste et groupe mais tu as un problème d'instrument de visée et la généralement ca se remarque.

regarde si tes instruments sont plus ou moins centré a l'oeil..... et ensuite tu as quelle expérience avec une arme de poing.....sans expérience, je te parie qu'elle n'a rien et tu peux le faire confirmer par tireur expérimenté( si il groupe dans la cible c'est pas l'arme).... on peut régler la visée un peu différement de l'un a lautre mais pas au point d'être hors cible.
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marcbbt
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 17:47

Citation :
Grouper dans le noir m'irait parfaitement, je ne demande pas de 10 mais là, carrement hors cible....je commence à flipper

L'arme n'y est pour rien (à 99%).

Et vu l'erreur je ne dirais pas que c'est plutôt une anticipation du recul (que certains appèlle coup de doigt) qui pousse nos impacts en bas à gauche pour un droitier et en bas à droite pour un gaucher, je m'explique lors du tir avec une arme de gros calibre il y a trois facteurs qui viennent s'ajouter :

- Le recul
- Le Bruit
- La flamme

Ces trois facteurs agissent sur nos stimulis qui nous poussent inconsciemment à les contrer, donc on pousse l'arme vers le bas lorsque l'on pense que le coup vas partir de manière à contrer les effets cités précédemment, et le fait que les impacts arrivent à gauche (pour un droitier) ça proviens juste de nos articulations.

Une bonne manière pour t'en rendre compte visuellement, c'est de mixer des cartouches de manipulations et des vraies (fait remplir ton chargeur par le voisin), et tu te rendra compte de ton erreur lors du lacher avec celles de manipulation Twisted Evil

Ensuite continue de mixer les cartouches pour arriver lors du lacher à n'avoir aucun mouvements de l'arme lors d'une percussion sur une cartouche de manipulation.

Marc
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Mic57
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 18:18

Merci pour vos réactions et conseils...me voilà un peu rassurer...

Mes instruments sont centrés à l'oeil.

Je vois faire le test du tir à sec même si je sais déjà que le coup de doigt est bien présent....je m'étonnais juste qu'il influe à ce point sur le résultat en cible
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 19:06

J'ai connus une fille douée à la carabine, qui faisait même des concours.

Avec mon CZ75, elle ne touchait pas une C50 à 15 mètres. (Sur 10 coups). Alors pas de crainte à avoir, essaye de ne pas te crisper quitte à laisser l'arme monter plus Smile
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 19:26

Mic57 a écrit:
Merci pour vos réactions et conseils...me voilà un peu rassurer...

Mes instruments sont centrés à l'oeil.

Je vois faire le test du tir à sec même si je sais déjà que le coup de doigt est bien présent....je m'étonnais juste qu'il influe à ce point sur le résultat en cible

ho que si et le pire, c'est que c'est insidieux, ca arrive quand on a pas l'habitude des gros calibres, ca n'a rien avoir avec de la peur, c'est juste une réaction physique du corps qui craint le traumatisme du coups de feu...a la limite tu t'en rend même pas compte....et c'est largement 30 a 40 cm a coté des fois plus ... et le pire c'est que tu t'y habitue, tu commence alors a compenser....mais comme il n'est pas toujours le même...tu groupes sur 3 ou 4 et ensuite ben tu te concentre et la plus de coup de doigt et tu le vois complètment a coté...et tu recommence a douter...

J'en ai vu plein après avoir acheter une roulette en .357...qui mette le premier barillet parfait et dont les résultats ensuite deviennent réellement mauvais ...comme le premier barillet était bon, c'est forcément l'arme...

alors si tu tombes sur quelqu'un d'intelligent qui demande conseil sans se prendre la tête, tu lui dis après avoir essayer , ouias t'as raison il doit avoir quelque chose mais je sais ce que sait, donne moi le deux sec.... et sans qu'il s'en rende compte.... tu retire les munitions et tu lui redonnes en lui disant , voilà ca y est c'est réparéééééé.

et la il visualise de ses propres yeux l'ampleur de son coup de doigt, c'est pas rare que le canon bouge de 1 a 2 cm....voir plus....a partir de la , soit il comprend et te dis merci pour le conseil et tu l'encourage, ou alors et c'est pas rare non plus , il te dis merci du bout des lèvres et ne te cause plus.
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 20:36

jolemataf a écrit:
... J'ai pensé au début que c'était mon arme et je l'ai fait essayé à des adeptes de pistolets, résultat ca venait de moi.

Raisonnement assez curieux je trouve... scratch

Exemple: si tu te lances dans le cyclisme, et qu'à tes premiers entrainements tu te rends compte que tes chronos et résultats sont mauvais et très loin des meilleurs, tu incrimineras le vélo ou le bonhomme qui pédale? Mr. Green

Mic57 a écrit:
....je m'étonnais juste qu'il influe à ce point sur le résultat en cible

Le coup de doigt fait dépointer l'arme au moment où tu tires de façon nettement visible lorsque tu percutes sur une chambre vide ou avec une cartouche de manipulation (ou que le coup ne part pas avec une amorce mal enfoncée par exemple). Ce dépointage tu ne le perçois pas quand l'arme fait feu, vu que tu crains tellement le recul, la détonation et le blast, que c'est effacé durant les centièmes de secondes qui constituent le temps de mise à feu entre le décrochage du marteau et la sortie de la balle du canon. Et un écart de simplement un millimètres entre l'axe théorique qui donne un "10" et l'axe réel lorsque tu donnes un coup de doigt, multiplié par l'erreur angulaire et la distance de 25 mètres, celà fait facilement 50 cm ou même un mètre d'écart avec le point que tu visais.
La maîtrise parfaite de la technique du lâcher, c'est ce qui conditionne au moins 80% d'un bon tir au pistolet. Les 20% restant c'est la maîtrise de la tenue, le respect de la visée conforme et une bonne position du tireur. Et pour maîtriser tout celà il faut passer par le tir académique à bras franc, il n'y a pas de secret. Et pour devenir un bon tireur au pistolet, c'est une question de semaine, ni de mois de pratique, mais bien d'années... Oops

Et accessoirement, perfectionner sa technique avec une arme qui recule peu (.22Lr, .38 Special ou même 4.5mm l'hiver en stand intérieur chauffé) permet de faire des progrès plus rapidement, vu que l'on élimine le facteur "crainte du tir" (les tireurs US appellent celà le flinching) de l'équation. On voit nettement mieux ses erreurs et on peut donc plus facilement voir ce qu'il faut corriger.
Et accessoirement, débuter par un petit calibre permet d'apprendre les bons gestes plus rapidement: il est beaucoup plus difficile de perdre des mauvaises habitudes pour les substituer par les bonnes, que d'en apprendre d'entrée des bonnes. Respect


Dernière édition par Projektyle le Mar 25 Oct - 20:49, édité 1 fois
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 20:42

Citation :
si tu te lances dans le cyclisme, et qu'à tes premiers entrainements tu te rends compte que tes chronos et résultats sont mauvais et très loin des meilleurs, tu incrimineras le vélo ou le bonhomme qui pédale?

et pourtant le poid du vélo carbone, la dernière roue, etc...., franchement oui , il y en a plein
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 21:08

pas_007 a écrit:
... et la il visualise de ses propres yeux l'ampleur de son coup de doigt, c'est pas rare que le canon bouge de 1 a 2 cm....voir plus....a partir de la , soit il comprend et te dis merci pour le conseil et tu l'encourage, ou alors et c'est pas rare non plus , il te dis merci du bout des lèvres et ne te cause plus.

Ou il y a la troisième réaction, que j'ai eu aussi: le gars te regarde avec des yeux de merlan frit, sans vraiment comprendre ce que tu essayes de lui faire admettre et il reprend son tir en lançant la phrase qui tue "De toute façon, moi je cherche juste à m'amuser quand je viens au stand" = tu viens de passer 10 minutes à m'expliquer un truc dont je n'ai rien à battre... mur
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pas_007
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 21:29

ca sent le vécu Sante

j'avais oublié
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MessageSujet: Re: Bague de guidage et précision du tir   Bague de guidage et précision du tir EmptyMar 25 Oct - 21:42

Citation :
Les 20% restant c'est la maîtrise de la tenue, le respect de la visée conforme et une bonne position du tireur. Et pour maîtriser tout celà il faut passer par le tir académique à bras franc, il n'y a pas de secret

la, on diverge, si on veut vraiment faire du point, oui certainement mais je crois qu'il faut vivre avec son temps, les tirs se font maintenant a deux mains.....dans 90 %des cas.....et nul besoin de passer des années au .22 juste avoir conscience des difficultés....un cours de tir de combat va faire grouper dans une main de 3 a 15 m et sans vraiment passer par les bases..mais il vont insister sur la tenue ferme de l'arme et le lacher jusqu'à te mettre un scotch sur la hausse.


et tu verras rapidement que la tenue c'est 80% du resultat (fusil ou pistolet) et que la visée n'est pas primordiale...pire qu0'avec un bonne tenue et un passage au coup par coup rapide tu touches jusqu'à 100m au pistolet mais c'est la qu'il faut savoir ce qu'on veut ...... de l'enc.....de mouche Diablo ou bien tirer a toutes distances normales 0-15 voir 25 m en touchant avec 80% de tes coups dans l'équivalent d'une main.

c'est le cas en IPSC de 0-30m en vitesse et précision
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