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 Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow

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manudel
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MessageSujet: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 9:45

Bonjour à tous,

Je reçois la semaine prochaine mon CZ 75 Shadow.
Après 10 ans d' arrêt, je vais donc ressortir la presse !
A l' époque, j' avais un 92 Stock et je rechargeais avec de la Ba 9, des ogives plomb de chez balleurope, amorce CCI et étui au tout venant sans nettoyage.
Pouvez vous me donner les dernières recettes éprouvées qui fonctionnent bien avec le CZ.

Je me repose les mêmes questions qu' à l'époque : FMJ ou plomb par exemple et depuis la N330 de chez Vihta semble être à la mode pour le 9 para.

Tout vos conseils sont les bienvenus.

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Philblack
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 10:50

En ce qui me concerne, 4,8 grains (0,31 gramme) de N340 derrière une balle cuivrée MPF de 123 grains et ça marche très bien. Sertissage léger (remise au calibre après évasement surtout) et amorce CCI ou Federal (plus molle).
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manudel
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 13:19

Merci pour l' info, je ne connaissais pas ce fabricant d' ogive.
Pas de problème d' imbrûlée avec la 340 ?
Certains semblent s' en plaindre et préfère la 320 ou la 330, cette dernière apparaissant comme le nec plus ultra pour le 9 para.
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wikicat
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 13:25

pour Philblack : quelle longueur hors tout ??? stp Paix merci d'avance
car j'ai copié longueur manufacturé winchester à 28.9 mm
pour 0.32gramme de n340 pour balle FMJ fiocchi de 123 g et ca me permet d'etre à 315 m/s et d'atteindre le facteur 125 si envie de faire ipsc en ayant munition douce à mon gout Devil
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Oremilac
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 13:50

wikicat a écrit:
pour 0.32gramme de n340 pour balle FMJ fiocchi de 123 g et ca me permet d'etre à 315 m/s et d'atteindre le facteur 125 si envie de faire ipsc en ayant munition douce à mon gout Devil

Mhhhh c'est bizarre, ça.

VV donne dans son guide 331m/s pour de la N340 à 0.29g/4.5gr. Je veux bien que les vitesses annoncées par VV correspondent à des canons long (jamais réussi à reproduire dans mon G17, pour ma part). Mais avec 4.85gr (soit à peu près 0.32g comme toi), le chronographe du club me dit 345m/s de moyenne avec des balles Fiocchi 123gr (LHT 29.20mm). scratch

Avec 4.85gr de N330 (même balle, même LHT), ça me donne du 338m/s de moyenne.
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 16:05

Table sur une LHT de 29-29.1 mm.
Investis aussi dans l'outil LEE Factory Crimp Die au carbure de tungstène. Ca remet l'étui à la côte après le siégeage de la balle...
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 16:17

manudel a écrit:
...
Certains semblent s' en plaindre et préfère la 320 ou la 330, cette dernière apparaissant comme le nec plus ultra pour le 9 para.

Le rechargement, c'est comme la cuisine: chacun y va de son ton pérmeptoire pour affirmer que son rechargement est le meilleur, que la recette qu'il emploi est LA recette incontournable, etc... desertt

La Ba9 convient toujours très bien au 9mm Para, nombre de rechargeurs l'emploient toujours avec succès. Sa formule a été revue depuis quelques années, et elle semble moins salissante qu'il y a 10 ou 20 ans. Avec 0.30 ou 0.32 grammes avec une balle de 124 grains FMJ/TMJ celà fonctionne bien dans la majorité des armes avec un résultat comparable aux manufacturées. D'autres poudres conviennent aussi très bien à cette cartouche, comme la A1, la A0 ou la N320 chez Vihtavuori. Si tu veux une cartouche qui claque très fort, limite comme une .357 Magnum manufacturée, tu peux aussi choisir la Sp2 (mais chiante vu son côté très fin et en petits disques, qui fuit par la doseuse, et on en a partout sur l'établi ou la presse. mur ). Mais bon, c'est plus du 9mm Para, et on fatigue les armes plus vite. Autant acheter un pistolet en .38 Super Auto, .357 SIG ou 9x21mm si on veut une munition qui claque aussi fort...
Une poudre plutôt qu'une autre, c'est souvent un choix personnel plus qu'un résultat supérieur en terme de précision en cible, surtout qu'on ne tire qu'à 15 ou 25 mètres avec nos armes de poing en général. On choisi souvent une poudre parce qu'on l'emploi déjà pour d'autres calibres, par soucis de standardisation du stock sous l'établi de rechargement... Respect

Oremilac a écrit:
Mhhhh c'est bizarre, ça. ...

Bof, moi celà ne me surprend pas. Depuis le temps que je recharge, j'ai rarement vérifié les vitesses annoncées dans les tables ou sur les boîtes, en mesurant des cartouches rechargées ou manufacturées avec mon chronographe. Il y a trop de facteurs qui entrent en ligne de compte. Par exemple, un paramètre tout bête: douilles neuves ou douilles qui ont déjà 10 rechargements derrières elles. Les premières, moins écrouies vont avoir une tension de collet et une tenue de la balle très forte: la combustion est plus complète, et la pression plus élevée. On a une vitesse plus élevée, alors qu'avec des douilles qui ont du vécu, on a des imbrûlés et des pressions et vitesses plus erratiques (plus forte dispersion des vitesses). Celà fait varier facilement les vitesses moyennes de 20 à 25 m/s entre deux lots qu'on croit pourtant identiques...
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 17:02

wikicat a écrit:
pour Philblack : quelle longueur hors tout ??
Je suis à 28,60 mm. J'utilise aussi les balles Ares peintes, en 124 grains, même charge et même LHT. Pas d'imbrûlés avec la N340.
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 17:17

Apès une multitude d'essai, pour un CZ 75B je fais, 4,6gr de N330 LHT 28,50 sertissage 1/8 de tour amorce magtech balle MPF 123 TMJE RN
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 17:52

je vais faire essai avec LHT différente . 28.9 (c'est ce que j'ai) 29 / 29.1 / 29.2 et mesure chrony pour voir si influence sur vitesse .

merci pour les reponses . faut que je travaille mon rechargement Paix

je tire avec un CZ shadow Diablo
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 17:54

wikicat a écrit:
je vais faire essai avec LHT différente . 28.9 (c'est ce que j'ai) 29 / 29.1 / 29.2 et mesure chrony pour voir si influence sur vitesse .

merci pour les reponses . faut que je travaille mon rechargement Paix

je tire avec un CZ shadow Diablo
Tu risques fort d'être bien trop long avec cette LHT sur cette arme-là ! Tu dis que tu passes à 28,9 ? Je suis très étonné...
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 18:32

Tu veux dire que sur un CZ 75 Shadow tu as des problèmes d'alimentation avec des FMJ RN de 28.90mm et plus ? Confus

On a un shadow au club et il tire sans problème des manufacturées Magtech (29.30mm).

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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 18:47

sais pas à qui s'adresse la question Boulet

je tire avec un cz shadow.. ma munition à une LHT DE 28.9 je n'ai aucun problème d'alimentation mon arme cycle parfaitement de 0.28 gramme à 0.32 gramme de N340 . je cherche "juste " à améliorer mon groupement à 25 m et 50 m Ohno


Dernière édition par wikicat le Sam 12 Nov 2011 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 19:11

Pas dans un Shadow, non, dans un CZ75B...
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 19:24

Salut à tous,

Pour ma part c'est N320 (4,1 grains) ogives frontier CMJ RN 124gr LHT 29,1 sertissage Lee factory crimp (1/2 tour) et ca passe tres bien dans un Shadow avec cette LHT
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptySam 12 Nov 2011 - 21:30

Pour le 9mm Para, c'est assez simple.

Prenez une table de rechargement. Sélectionnez le projectile dont la masse, la matière et le profil sont les plus proches de ceux de votre projectile. Faites un escalier (5 cartouches par charge par incréments de 0,01g en partant du bas de la table et en allant jusqu'en haut) en appliquant les paramètres de la table (LHT...) et en appliquant un demi-tour de sertisseur conique après contact ferme.

Déjà, vous risquez que toutes les charges donnent à peu près le même résultat en cible... Ensuite, vous allez vite voir qu'il faut bosser très dur et chosir ses composants avec soin pour faire une mauvaise cartouche de 9mm Para. En plus, cette petite merveille accepte une variété déconcertante de poudres tout en fonctionnant comme une horloge. Le 9mm Para, c'est la cartouche pour les vacances du rechargeur, le contraire de la prise de tête, quoi.

V
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyDim 13 Nov 2011 - 13:51

wikicat a écrit:
... je cherche "juste " à améliorer mon groupement à 25 m et 50 m Ohno

Dans ce cas là, je pense qu'un travail sur la technique de tir sera bien plus payant: stabilité de la position, tenue de l'arme, et certainement un réflexe de crispation lors de l'anticipation du recul (coup de doigt ou flinching chez les américains) sont à revoir... Se faire épauler par un "bon" tireur de son club pour avoir ses conseils et son aide sont un plus non négligeable pour progresser. Travailler aussi le tir à sec chez soit, de façon sérieuse, est à envisager. Et pourquoi pas revoir les fondamentaux avec un pistolet .22Lr ou un 4.5mm lors des longues soirées d'hiver (même si pour certains tirer à l'air comprimé est vu comme une punition ou une brimade Ohno ) Respect

Aquila a écrit:
... En plus, cette petite merveille accepte une variété déconcertante de poudres tout en fonctionnant comme une horloge. Le 9mm Para, c'est la cartouche pour les vacances du rechargeur, le contraire de la prise de tête, quoi.

+1

C'est tout le contraire de cartouches assez "pointues" comme le .38 Special Wadcutter, ou pire, le .32 S&W Long Wadcutter. Vu comme des collègues tireurs en "chient" pour avoir des scores et résultats constant avec cette petite cartouche, c'est pas de tout repos à recharger... Erre
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyDim 13 Nov 2011 - 14:00

Philblack a écrit:
Pas dans un Shadow, non, dans un CZ75B...

Un pote a déjà tiré de ma munition - LHT 29.20 voire 29.50 selon les balles utilisées - dans son CZ 85 Combat (dont le canon doit être identique, rampe, etc ... doivent être identiques au 75B) sans aucun problème pourtant.

La cote CIP c'est 29.69mm pour de la FMJ RN et la majorité des manufacturées que j'ai mesurées pour le moment c'est 29.10 et plus, voire 29.50 pour certaines.
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyDim 13 Nov 2011 - 15:33

entièrement d'accord Paix

session de tir chez moi et pour moi commence par du .22 et fini par du 22 Paix
quand je tir à 25 ou à 50 j'intercale dans mes series avec 9mm CZ shadow des series de 22 avec mon CZ kadet Twisted Evil
et y a pas photo je suis bien plus précis avec mon 22 . ce qui me donne une idee du travail à faire mur
et je tire aussi à 5 /10 m en tir rapide 2 guns

pour ma recherche d’amélioration de groupement de mon couple munition /arme je teste pistolet sur appui .
et après , no soucis on retourne au fondamentaux Gun et a la paille Respect
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyDim 13 Nov 2011 - 17:17

Pistolet sur appui, ce n'est pas la fin des ennuis pour autant (sauf machine à tirer, où la main ne touche pas à l'arme). J'explique...

Le percuteur frappe l'amorce. La pression monte, la poudre commence à brûler, la pression s'accroît brutalement. Videz vos verres, éteignez vos cigares, les emmerdements vont commencer.

La balle, poussée par la pression, vainc la rétention du sertissage et de la tension du collet. Elle est libre et ne se sent plus de joie. Elle commence à avancer vers la prise de rayures.

C'est là, maintenant, que le recul commence. Bah non, ça ne commence pas quand la balle a quitté le canon mais dès qu'elle bouge. Non, sans déconner, videz vos verres et éteignez-moi ces foutus cigares, parce que c'est le recul qui va nous poser problème! Bref, je disais la balle avance, l'arme recule. Action / réaction, c'est simultané.

Ah oui mais oh, y'a un problème! Ce con de flingue est en train de bouger alors que la balle est encore dedans! Paix
Bah ouais... contrat

Ce qui nous conduit au problème de dispersion quand le lâcher et la visée sont parfaits (ce qui est évidemment le cas chez vous sinon vous ne seriez pas sur Feu Libre, n'est-ce pas?). Si votre position de main et de doigts n'est pas strictement identique d'un tir à l'autre, vous allez disperser même sur appui. Si votre pression sur la poignée n'est pas strictement identique d'un tir à l'autre, vous allez disperser, même sur appui. Pourquoi?

Parce que votre arme est réglée pour qu'à une visée donnée coïncide une élévation donnée du canon: celle du moment précis où la balle sort. Or, cette élévation dépend de la façon dont vous tenez l'arme. Bah oui, l'arme ne relève pas, elle recule. C'est parce que la poignée est retenue par la main que ça relève. Le canon est au-dessus de l'axe du bras. Il y a effet levier et le recul étant freiné, le mouvement est converti en relèvement. Comme un vélo qui fait un soleil en freinant de l'avant. Or, sur appui, votre arme recule et relève. L'appui sert juste à éviter les tremblements et à prendre le temps de soigner visée + lâcher. Mais le recul et donc le relèvement sont identiques.

Tain Aquila, t'es gentil mais t'es chiant! Où veux-tu en venir? blabbb

Allons messieurs, du calme! Respect
Bah c'est tout con: on a un CZ 75 et un Kadett, un 9mm Para et un .22LR.
Scoop: le recul du 9mm Para est plus élevé que celui du .22LR. Nooooooooon!!?? Bah si. men in black
Parce que 2,6 grammes à 280 m/s, ça fait moins de quantité de mouvement que 8 grammes à 340 m/s!

Euh... Et alors? Confus

Bah c'est tout con. Un tireur qui a des petites irrégularités de prise en main et de pression des doigts d'un tir à l'autre aura un plus gros groupement en 9mm Para qu'en .22 LR. En .357 Mag qu'en 9mm Para. En .44 Mag qu'en .357 Mag. En .454 Casull qu'en .44 Mag. Etc...

Moralité: la dispersion supérieure en 9mm Para par rapport au .22LR ne signifie pas automatiquement que le couple arme / munition soit moins bon qu'en .22LR...
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyDim 13 Nov 2011 - 22:53

j'ai lu ... j'ai compris ou cru comprendre Twisted Evil

pas de machine à tirer qui me permettrait de voir la precision absolue de mon arme. oki suis d'accord

je recherche meilleur couple munition / arme avec les faiblesse humaines qui sont les miennes . j'essaye de limiter ces erreurs par un appui . c'est pas parfait j'en suis conscient .

peut être qu'un canon mobile est intrinsèquement moins precis qu'un canon fixe ?? ce qui expliquerait le groupement superieur du kadett ? je pose la question .

je tire avec le kadett qui a reçu les mêmes poignes de série que mon shadow , ce qui me permet de garder mes sensations "tactiles" et je "pense " me permet de travailler à eviter mes coup de doigts . ou du moins de les "voir " et
quand je parlait de travail à faire c'etait bien sur le travail "humain" et donc de mes "erreurs de tir . le 22 me permet de les appréhender plus facilement .
l'expression de faire de la paille vient du tir à l'arc ou l'on travaille son geste à 3 m de la cible , pour nous c'est tir à sec ( avec douille amortisseur pour ma part ) .

toutes ses explications pour vous dire que je ne me considere pas comme un "grand " tireur mais vise à le devenir , sans précipitation et en prenant en compte l'experience et les conseils de mes ainés .
merci Respect Respect Respect
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyLun 14 Nov 2011 - 8:57

On va faire simple.

Si ta prise en main, ta pression sur la poignée et ton attitude corporelle ne sont pas rigoureusement identiques d'un tir à l'autre, tu pourras avoir des groupements de rêve en .22LR et des groupements de merde en 9mm Para, même avec la munition de 9mm Para la mieux adaptée à ton arme.

Dit autrement, tes mauvais groupements en 9mm Para peuvent signifier que même sur appui, tu es irrégulier. Ca ne permet donc pas de dire que le couple arme / munition est mauvais. Si ça se trouve tu cherches un problème de munition alors qu'il y a juste un problème de position / prise en main.

Reformulé à nouveau, la proposition "je tire bien avec la conversion .22LR et mal au 9mm Para, donc ma munition de 9mm Para ne convient pas" est fausse tant qu'on n'a pas soigneusement éliminé le facteur tireur.

En 9mm Para, ton arme vaut 90/100 à 25m sur C50 avec les munitions bon marché de chez Barnaul, qui sont loin d'être des merveilles de régularité. Ce n'est pas un problème de canon mobile.
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyLun 14 Nov 2011 - 9:48

je résume :

j'essaye d'avoir le groupement le plus proche de la geko 124 grains à 50 m . groupement qui m'avait vraiment beaucoup plus Devil
en ce moment mes rechargement sont de la merde en comparaison à cette distance . je m'interroge donc sur la qualité de mes rechargements et du choix de mes composants .
à 25 m ça reste correct .
je lis sur le forum les differentes interventions des rechargeurs confirmés et essaye de comprendre le pourquoi du comment . j'ai conscience que je suis perfectible et imparfait Cry

Ma Question est et sera : quelle est l'influence theorique de l'enfoncement . de 28.9 à 29.3 ou autres en passant par l'etape progressive par pas de 0.1 mm ?

en 9 mm . : à 25 m je sors pas du noir les bons jours Smile les mauvais mon groupement général reste bon et centré mais les écarts sont beaucoup plus grands Evil or Very Mad

j’espère avec du travail et de la pratique "valoir " 90/ 100 Smile et suis heureux d'apprendre que sur le couple : arme /tireur
.il y en a UN capable aujourd'hui Boulet
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyMar 15 Nov 2011 - 8:03

J'ai procédé à l'inverse de ce que tu as fait. Je suis parti de la cote CIP qui donne LHT max 29,69mm. J'en ai enlevé un peu pour éliminer tout risque de problème dans le chargeur et au chambrage et j'ai attaqué à 29,5mm, ce qui est raisonnable avec une 124gr RN. Puis j'ai fait des essais. Aujourd'hui, je suis satisfait à 29,1mm pour 0,32g de N340. Sache tout de même que tes cartouches ne seront jamais de LHT parfaitement identique si tu les mesures avec un palmer.

NB: les cartouches les plus précises sont rarement celles qui donnent les vitesses les plus élevées. De mémoire, les Geco FMJ 124gr ne sont pas des foudres de guerre. Les Magtech et S&B concurrentes non plus, et ça rentre plutôt pas mal.
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Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow Empty
MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow EmptyMar 15 Nov 2011 - 9:35

merci Aquila d'avoir pris le temps de me répondre Dieu

je vais reprendre tout cela du début en suivant tes conseils .

pour infos mes geco du commerce sortent : à 330 à 345 mètres / secondes en 124 gr.


le choix des amorces est il : primordiale ?? ou les différences entre les marques existantes influeront de manières infimes .

as tu expérimenté des différences dans tes rechargement en changeant ce seul composant ?

j'utilise des amorces de marque cheddite ( made in Italie ) vendue par Provence Tir

merci de ta patience Dieu
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MessageSujet: Re: Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow   Rechargement 9 para pour CZ 75 Shadow Empty

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