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 Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis

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Phildenfer
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MessageSujet: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptyVen 27 Jan - 20:57

Bonjour.

Présentées au Banc d'Essai de Liège, ces carabines sont recalées toutes les deux, aux raisons suivantes :
  1. La SVT-40 : douille déchirée.
    L'armurier m'affirme que la déchirure des douilles est normale, car la chambre est très grande et conique avec des rayures (fabrication guerre) pour utiliser toutes sortes de munitions.
  2. La Saiga : déformation de la chambre.
    Ceci me semble effrayant après seulement 2 ans d'utilisation sporadique.
Puis-je solliciter vos avis sur les problèmes évoqués ? Ces défectuosités sont-elles connues sur ces deux armes ? Vous semblent-elles réversibles ? Confus

A priori, je compte stopper leur utilisation : le rebut par le Banc me paraît péremptoire, et rédhibitoire pour le tir. Qu'en pensez-vous ?
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bat
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptyVen 27 Jan - 21:12

Le SVT-40 est-il dans son calibre d'origine? Que les douilles soient déformées, OK, mais pas déchirées, là, ce n'est pas normal. Sauf si le laiton utilisé est écroui, mais on peut surement compter sur le banc pour utiliser une came potable?

Concernant la saiga, j'imagine que la déformation n'a rien a voir avec ce petit détail? (les douilles a aguche ont été tirées dans une saiga)

Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis Images?q=tbn:ANd9GcTMKk_2ZoBfHY5kgpNznDhDHVQpynIm7WoW_t6tmyySFK5YU-ijRx86vPVp

Car ce "double collet" est tout a fait normal. (une histoire de marquage de douille spécifiques pour armes civiles...)

Si ce n'est ça, effectivement, une déformation de la chambre est totalement redhibitoire, et c'est la première fois que j'en entends causer.
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Phildenfer
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 11:02

Bonjour, bat.

Merci pour ta réaction rapide et ton avis bien documenté, qui m'aide vraiment à me forger une opinion. C'est très gentil de ta part.

Alors, oui, le SVT-40 est dans son calibre d'origine 7,62x54R; et la munition tirée par le Banc est une cartouche récente. La douille est déchirée à environ 1,20 cm du bourrelet du bourrelet. Dès lors, je vais me rallier à ton opinion : ce n'est pas normal, et je vais cesser l'utilisation de cette arme.

Pour la Saiga, la photo et ton explication me rassurent, car le marquage des douilles est même moins prononcé que sur les tiennes. J'avais déjà lu des articles au sujet du marquage spécifique imposé par les autorités russes : les services criminels peuvent ainsi déceler si un délit a été commis par une arme militaire ou civile. Je n'avais pas établi ce rapprochement, que ton expertise a établi directement. Pour cette arme-ci, je projette de recontacter le Banc : peut-être ne connaissent-ils pas cette particularité. Et, s'ils me donnent le feu vert, je remettrai l'arme en service.

Dans tous les cas, le Banc d'Epreuve aura démontré ici toute son importance et sa valeur : les obligations, au départ purement légales et administratives, ont aussi leur utilité préventive. En outre, du Directeur à l'employé, le personnel du Banc est aimable et sympa : j'ai reçu à Liège une réponse pertinente à toutes mes questions de tireur sportif. Et ressenti une "grosse chaleur" rétrospective quand le technicien m'a explicité, douilles à l'appui, les raisons des rebuts.

bat, toute ma gratitude pour ton aide. Bon wek-end ! V






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Solidsheep
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 11:27

Phildenfer a écrit:


Alors, oui, le SVT-40 est dans son calibre d'origine 7,62x54R; et la munition tirée par le Banc est une cartouche récente. La douille est déchirée à environ 1,20 cm du bourrelet du bourrelet. Dès lors, je vais me rallier à ton opinion : ce n'est pas normal, et je vais cesser l'utilisation de cette arme.


Quelle était la matière constituant les douilles de ces munitions d'épreuve : acier ou laiton ?


Concernant les étuis démolis par la Saïga, je dirais que t'as encore jamais vu des GP11 après un tir dans un Fass 57 Mr.Red



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bat
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 12:35

Ya pas de quoi ^^ Mais je ne suis pas un expert, seulement un amateur: mon avis est a prendre comme tel.

Le banc a raison de refuser une arme qui "déchire" les douilles: l'étanchéité est compromise dans ce cas, avec risque de retours de gazs brulants sous pression vers le mécanisme et le tireur, dont le visage est exposé.

Je modère cependant un peu mon avis concernant le SVT-40 qui déchire les douilles: On peut en effet imaginer qu'au vu des tolérances de fabrication de guerre (que ce soit au niveau chambre ou de la feuillure), tu ais hérité d'une chambre "large", qui combiné a l'étuvage des munitions (c'est la pratique permettant d'obtenir des pression "d'épreuve" a partir de cartouches ordinaires - normalement utilisé uniquement quand il n'y a pas de cartouches d'épreuve directement disponible dans le calibre) pratiqué par le banc d'épreuve, ait outrepassé les capacités élastiques de l'étui de la munition.

Pour en savoir plus sur ce qui est exactement arrivé a ton SVT, il faudrait faire une empreinte de chambre, tester la feuillure, ect. Ainsi l'armurier pourra faire un diagnostic plus précis.

Cette arme aurait peut-être passé encore aujourd'hui les normes "de guerre" de l'époque soviétique et aurait été considérée "apte au service". Mais le banc civil actuel La rejette. Ce qui ne veux pas forcément dire qu'il est dangereux de tirer avec. Juste qu'elle ne réponds plus aux normes civiles en vigueur, qui ont bien changé depuis l'époque tourmentée ou elle a vu le jour.

Dans tout les cas, l'examen par un armurier compétent permetra d'en savoir plus.
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Phildenfer
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 13:58

Vos interventions à tous deux, bat et Solidsheep, retiennent toute mon attention.

De fait, la fabrication de guerre soviétique ne devait pas s'embarrasser de fioritures : les tolérances étaient, selon toute vraisemblance, assez larges. Et si un fantassin y laissait quelques doigts, c'était sans doute considéré comme un risque acceptable. Devil

Solidsheep, les douilles d'épreuve sont toutes en laiton : tu jurerais que l'étui chambré dans la SVT-40 a été cisaillé. Les étuis maltraités par la Saiga interpellent moins : tu as raison, les résultats sont similaires à ceux de pas mal d'armes modernes. Mais je suis quand même perplexe, car le Banc a testé en même temps deux autres carabines : Molot Vepr 308 Win et Dragunov PSL-54 7,62x54R, qui maltraitent fortement les cartouches. Or, ces deux-là n'ont pas provoqué de réticence du Banc d'Epreuve, lors du test concomitant. Faut donc croire que la Saiga s'est vraiment distinguée, en négatif. Même si, de mon côté, je n'avais rien remarqué à l'usage de mes munitions de surplus.

Petite question complémentaire à vous deux. Dans un cas de maltraitance, comme celui du Fass 57, réutilisez-vous les douilles pour rechargement ? Je me pose en effet cette question pour les étuis éjectés du Molot.

Pour vous répondre à tous deux. L'armurier vendeur est un vrai pro, et il veut bien me reprendre l'arme. Son avis est écrit en italique dans mon premier post. Il estime que la déchirure est normale. O.K., mais si un accident survient, ma responsabilité civile sera engagée, puisque le Banc a signalé un problème. Comme vous voyez, je suis perplexe. Du coup je viens de téléphoner à un autre armurier : Cornet, à Bruxelles. L'employé me déclare que beaucoup de SVT-40 sont en effet refusés par le Banc d'Epreuve, pour le type de problème évoqué. Les exemplaires mis en vente chez eux ont été agréés par le Banc. J'entrevois donc peu à peu la solution pour le SVT-40. :-)

Pour la Saiga, je ne connais pas encore la réaction de l'(autre) armurier qui me l'avait vendue.

Merci pour vos conseils. Sante
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Minimoi
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 15:52

Une question qui peut paraître ballot: un armurier Belge a le droit de te vendre une arme avant qu'elle soit passée au banc d'épreuve ?
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Eagle4
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 16:01

Minimoi a écrit:
Une question qui peut paraître ballot: un armurier Belge a le droit de te vendre une arme avant qu'elle soit passée au banc d'épreuve ?

Il peut la vendre, mais pas laisser partir l'acheteur avec... Nuance. contrat
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Phildenfer
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 17:09

Non, rassure-toi, ce n'est pas du tout une question ballot.

Pour la Belgique, la réponse globale est : NON. Toutes les armes vendues en Belgique doivent avoir été éprouvées par le Banc d'Epreuve de Liège ou par un Banc d'Epreuve étranger reconnu. Les 2 armes évoquées ici ont été achetées au Luxembourg, qui dispose d'une législation différente. Dès lors, le citoyen belge qui importe une arme doit, entre autres obligations, la soumettre au contrôle du Banc. Pour la traçabilité, d'une part; pour l'épreuve, d'autre part.

Exception : les armes de panoplie. Leur achat et leur détention ne sont pas soumis à déclaration. Si tu achètes, par exemple, une carabine Mosin Nagant sous le régime "panoplie", cette arme ne doit pas avoir été éprouvée. Mais tu ne pourras pas, bien entendu, acheter de munitions.
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Solidsheep
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 17:21

Phildenfer a écrit:
Vos interventions à tous deux, bat et Solidsheep, retiennent toute mon attention.

De fait, la fabrication de guerre soviétique ne devait pas s'embarrasser de fioritures : les tolérances étaient, selon toute vraisemblance, assez larges. Et si un fantassin y laissait quelques doigts, c'était sans doute considéré comme un risque acceptable. Devil

Solidsheep, les douilles d'épreuve sont toutes en laiton : tu jurerais que l'étui chambré dans la SVT-40 a été cisaillé. Les étuis maltraités par la Saiga interpellent moins : tu as raison, les résultats sont similaires à ceux de pas mal d'armes modernes. Mais je suis quand même perplexe, car le Banc a testé en même temps deux autres carabines : Molot Vepr 308 Win et Dragunov PSL-54 7,62x54R, qui maltraitent fortement les cartouches. Or, ces deux-là n'ont pas provoqué de réticence du Banc d'Epreuve, lors du test concomitant. Faut donc croire que la Saiga s'est vraiment distinguée, en négatif. Même si, de mon côté, je n'avais rien remarqué à l'usage de mes munitions de surplus.

Petite question complémentaire à vous deux. Dans un cas de maltraitance, comme celui du Fass 57, réutilisez-vous les douilles pour rechargement ? Je me pose en effet cette question pour les étuis éjectés du Molot.

Pour vous répondre à tous deux. L'armurier vendeur est un vrai pro, et il veut bien me reprendre l'arme. Son avis est écrit en italique dans mon premier post. Il estime que la déchirure est normale. O.K., mais si un accident survient, ma responsabilité civile sera engagée, puisque le Banc a signalé un problème. Comme vous voyez, je suis perplexe. Du coup je viens de téléphoner à un autre armurier : Cornet, à Bruxelles. L'employé me déclare que beaucoup de SVT-40 sont en effet refusés par le Banc d'Epreuve, pour le type de problème évoqué. Les exemplaires mis en vente chez eux ont été agréés par le Banc. J'entrevois donc peu à peu la solution pour le SVT-40. :-)

Pour la Saiga, je ne connais pas encore la réaction de l'(autre) armurier qui me l'avait vendue.

Merci pour vos conseils. Sante


Je pose cette question car à partir de 1935, les cartoucheries russes sont progressivement passées du laiton à l'acier cuivré.
Le SVT-40 étant un fusil d'ordonnance adopté ultérieurement, ce dernier a probablement été conçu pour la cartouche acier.
J'ai un peu utilisé le SVT-40, qui est une arme intéressante, avec de la munition MFS et Barnaul toutes deux avec des étuis aciers et rien à signaler.
Autre exemple avec mon Type 85 (SVD), le manuel m'interdit explicitement de tirer de la munition laiton.

Concernant le Molot, il s'agit d'une arme destiné à tirer de la munition commerciale ou l'on peut trouver à la fois des étuis acier ou laiton.
Pour le Dragunov Vampire PSL, la plupart des armes présentes sur le marché sont des fabrications commerciales.
Mais sans regarder les marquages, difficile d'être catégorique sur ce point.

Pour répondre à ta question concernant le rechargement, chez nous la GP11 est subventionné par la confédération, je ne la recharge donc pas, en plus l'amorçage c'est du Berdan, même si ce n’est pas impossible ce n’est quand même pas aussi aisé de recharger !

D'une manière générale en dessous du 8.6 (.338 LM) je ne recharge pas, car je suis plus tireur que rechargeur Mr.Red ! Les manufacturées en 7.62 NATO, 7.62x54R et autres sont suffisantes.

Que tu recharges ou pas dans tout les cas tes étuis auront une durée de vie réduite à 3-4 rechargements pour un M1 Garand par exemple!
Tu pourras par contre les réutilisées dans une arme à verrou utilisant le même calibre.

Pour résumer : tir avec des armes semi-auto => munitions consommables.
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Phildenfer
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MessageSujet: Re: Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis   Tokarev SVT-40 et Saiga M3 EXP 01 7,62x39 => gros ennuis EmptySam 28 Jan - 20:35

Solidsheep a écrit:
Que tu recharges ou pas dans tout les cas tes étuis auront une durée de vie réduite à 3-4 rechargements pour un M1 Garand par exemple!
Tu pourras par contre les réutilisées dans une arme à verrou utilisant le même calibre.
Pour résumer : tir avec des armes semi-auto => munitions consommables.
O.K., Solidsheep, merci pour ces utiles précisions. J'éviterai donc tout rechargement pour les étuis ayant transité par des armes semi-auto.

D'accord pour tes conclusions sur le type de munition. Dans les calibres de l'Est, je tire du surplus : plus exigent au chapitre nettoyage, mais nettement moins onéreux et m'exonérant du rechargement. Avec ces munitions-là, je n'ai rien constaté de spécial: leur acier résiste sûrement mieux que le laiton du Banc. Laiton encore fragilisé par le recours à l'étuvage, décrit par bat, et dont j'ignorais même le principe.

Le rechargement de la GP11 est pratiquement inévitable, en Belgique. A cause de son coût élevé à l'achat, même en surplus. Entichés des armes suisses, mes amis du club et moi sommes donc contraints au rechargement. D'autant plus que le différentiel franc suisse/ euro s'accroît. scratch

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