vitesse et longueur de canon

Bonjour,

je continue à travailler du chapeau en me posant quelques questions quant à l'énergie délivrée par une ogive.

Sans parler "d'efficacité" mais juste d'énergie cynétique (genre E=Mc²) plus une ogive part vite plus elle développe une énergie cynétique importante (et plus les frottements à l'air son importants ?).

Plus une arme est longue plus la dilatation des gaz permet d'accélérer l'ogive ?

Donc plus une arme est longue plus l'énergie cynétique d'une ogive est importante (jusqu'à ce que les frottements sur la surface interne du canon soit supérieure à l'énergie apportée en plus) ?

J'arrive à la question : quelqu'un a une table indiquant quelle est la variation de vitesse ou d'énergie pour une même munition en fonction de la longueur variable du canon ?

Sinon quelqu'un sait si c'est anedotique ou si ça joue beaucoup ?

Merci d'avance pour votre patience envers mes questions stupides ...

Regarde çà, il y a des éléments de réponse...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Courage...

très intéressant Zbiral

et loin d'être stupide comme question dodo

Merci, l'article est interessant, mais laisse un gout de "pas assez".

Si je comprends bien ce qui est écrit, hors problême de vibration, la longueur minimale d'un canon devrait être de 30 cm pour utiliser de manière optimale l'expansion des gaz produits par la combustion de la poudre.

Et là on parle d'un 22 lr.

Pour un calibre d'arme de poing de type 9mm, 45 acp ou 357 mag les longeurs de canon que l'on trouve sur nos armes de poing ne suffisent pas à obtenir un maximum de vitesse à la sortie du canon ...

Par exemple quel est l'ordre de cette variation de vitesse entre un s&w 686 en 4 pouces et 6 pouces ? quelqu'un a une idée ?

Pour moi, une différence de deux pouces, soit en gros 5cm, va influer de manière assez peu significative sur ta vitesse initiale : de l'ordre de quelques m/s (3 ou 4 pour moi) tout au plus (sur une v0 d'environ 430 m/s pour du 357 magnum).

De toute façon, ce n'est qu'indicatif dans la mesure où tout est à prendre en compte : type de munition, calibre, type et caractéristiques de la poudre, pas de l'arme utilisée...
C'est une science compliquée que j'ai un peu pratiquée plus jeune : la balistique intérieure (entre l'inflammation des poudres et la sortie de la munition du tube).

Si tu veux te faire plaisir, jette un oeil sur cela :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu veux des ordres de grandeur de vitesses initiales, jette un oeil sur cela :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne possède hélas pas les données expérimentales que tu demandes (peu de gens le savent à mon avis...)
Je te le dirai si je travaille un jour à la STAT ou chez GIAT...

Courage...

Interessant ces liens ... merci !

Je suis allé déterré ma calculatrice scientifique : il me reste plus qu'à retrouver le manuel pour savoir comment elle fonctionne.

Il y a des trucs qui me titillent un peu dans les articles et ce n'est pas vraiement mon sujet précis : mais c'est quand même super interessant.

Pour la vitesse que tu donnes pour la vitesse d'une .357 mag d'aprés les tableaux des articles que tu donnes on est plus entre 371 et 401 m/s.

Prenons 430 m/s comme base

pour une ogive de 10,3 grammes ça nous fait 953 joules

pour une vitesse de 426 m/s ça nous fait 935 joules

...

Si quelqu'un a une estimation un peu plus précise des vitesses de sortie en fonction de la longueur je suis quand même preneur (y a personne qui travaille pour Giat dans la salle ?

dodo pirate a écrit:

Si quelqu'un a une estimation un peu plus précise des vitesses de sortie en fonction de la longueur je suis quand même preneur (y a personne qui travaille pour Giat dans la salle ?

Ben, tu fais comme moi...tu achetes un chronographe, et tu mesures

Bon aprés avoir relis les articles et ressorti ma rêgle à calcul en résumé on a ça (corrigez moi si je me trompe) :

(1) l'expansion des gazs liés à la combustion de la poudre produit un maximum de vitesse dés le début : ensuite la vitesse continue d'augmenter mais de manière moins importante au fur et à mesure que le volume entre l'ogive qui est "chassée" dans le canon et la chambre augmente.

(2) la vitesse augmente juqu'au moment ou les frottements de l'ogive dans le canon sont supérieurs à l'éneregie produite par l'expansion continue des gazs de combustion.

(3) la longueur maximale de canon pour une vitesse optimale avec du 22 lr est estimée à 30 cm

(4) quelques pouces de canon ne changent pas grand chose en terme de vitesse sur une arme de poing, bien que l'énergie développée évolue au carré de la vitesse.

aprés on part dans les suppositions :

La charge de poudre dans une 45 acp, 9mm 357 mag 38 sp ... est suffisante pour que l'ogive placée dans un plus long canon genre fusil de 60 cm soit à des conditions de vitesse optimale ...

le 357 et le 44 mag ne sont pas d'ailleurs des calibres de chasse au départ ?

Je pense que tu risques de te casser les dents sur un tel sujet, car :
1/ C'est excessivement complexe ; la preuve rien n'est tranché de manière formelle et scientifique (sinon, il n'existerait plus qu'un seul calibre je pense).
2/ Beaucoup de gens croient tout connaître là-dessus et te sortent des belles légendes urbaines, mais c'est comme pour les sujets spécialisés (informatique, mécanique...), bien peu savent quelque chose.
3/ Finalement, cela t'avance à quoi de manière concrète pour aller tirer au stand ? Franchement, la table de tir du FAMAS me suffit amplement pour mes réglages... Je me fous un peu de la v0 ou de la vitesse à 200m...

Je te parle de manière concrète et intéressée car je me suis déjà bien penché sur la question, et au final, j'ai un peu laissé tomber car tu as besoin de beaucoup de paramètres que tu ne possèderas de toute façon jamais (indice de pénétration dans l'air pour ta munition, densité de l'air, usure du tube, qualité de ta poudre, type de poudre (plus ou moins vive...)...) (sauf encore une fois si tu bosses chez GIAT)
Le seul truc que tu peux obtenir et sur lequel tu peux te faire plaisir, c'est de l'expérimental en t'achetant l'appareil qui va bien (cf message de Molon Babe) : le chronographe. Reste à voir la précision et la facilité de mise en oeuvre...

Fais moi confiance, c'est un bigor (artilleur des TDM pour les non-initiés) et qui plus est scienteux convaincu, qui te le dit...

Ceci dit, si cela t'intéresse, on peut en discuter, dans la mesure de mes connaissances.

A +

C'est effectivement une simple question de curiosité intellectuelle : je ne suis pas assez bon tireur, ni dans une situation professionnelle ou ce genre d'information aurait la moindre importance "pratique".

Je suis persuadé que quelque part ce genre de recherche a été menée, notamment pour concevoir des armes "spéciales".

(J'ai souvenir d'avoir vu à milipol il y a pas mal d'années une boite espagnole qui proposait des fusils de précision en calibre .50 avec un mécanisme silencieux intégral (canon, culasse ...) et des munitions spéciales sub-soniques. D'aprés leur doc c'était fait pour des cibles dans des véhicules blindés légers ou portant des gilets par-balles, la faible vitesse étant contrebalancée par le poids de l'ogive ... sans commentaire sur le genre d'utilisation de ce type d'armes; j'ai balancé leur doc et je le regrette bien).

J'avais espoir que quelqu'un avait ces infos.

Effectivement je m'apperçois que ce genre d'information, la théorie du "comment et pourquoi ça marche", n'interesse pas grand monde.

Pourtant au delà du coup de coeur que je comprends pour tel ou tel arme, des phénomènes de mode, du type d'utilisation que l'on fait de tel ou tel instrument de tir je pense qu'il est interessant de se poser deux trois questions pour valider son choix et éventuellement le conforter.

Mais bon, si ça n'interesse que moi, je vais faire mes recherches dans mon coin comme le pauvre caliméro que je suis ...

Le problème, c'est que l'on trouve pas grand-chose là-dessus sur internet...
Après, il faut se renseigner sur des forums de gros scienteux avec lunettes triple foyer,... ou acheter des bouquins spécialisés.
Cherche : balistique intérieure (déjà parlé), balistique extérieure (du canon à la cible) et balistique terminale. Si tu es intéressé par les ondes de choc, la pénétration sur une cible, table plutôt sur la mécanique des fluides...

Merci pour les pistes ... je vais faire quelques recherches dans mon coin et si je trouve des éléments je reviendrais partager.

Le problême n'est pas seulement la théorie, mais l'échelle à laquelle ça se passe et les imperfections liées à la modélisation.

L'approche théorique n'est qu'un des aspects : on peut effectivement opter pour une approche expérimentale et remplacer les moyens intellectuels (se taper plein de bouquins et les types à triple foyer)
par les moyens pratiques (plein de flingues, des chronos, des caisses de munition et un gout certain pour l'expérimentation et les statistiques).

Comme je n'ai pas les moyens je vais pour l'instant me rabattre sur l'aspect théorique de la chose.

Ben, tu serais en Suisse, tu pourrais faire de l'expérimental assez facilement...
En France, c'est même pas la peine... Vu les bâtons dans les roues que l'on a pour le moindre truc lié aux armes...

dodo pirate a écrit:

Bon aprés avoir relis les articles et ressorti ma rêgle à calcul en résumé on a ça (corrigez moi si je me trompe) :

(1) l'expansion des gazs liés à la combustion de la poudre produit un maximum de vitesse dés le début : ensuite la vitesse continue d'augmenter mais de manière moins importante au fur et à mesure que le volume entre l'ogive qui est "chassée" dans le canon et la chambre augmente.

Non non...
Au debut, la vitesse de la balle est nulle...donc la vitesse augmente progressivement....quand a savoir si la balle accelere jusqu'au moment ou elle sort du canon...ou si elle commence a ralentir...bonne question...cela doit correspondre aux frottements (donc diametre du canon, les metaux en jeu...la longeur du canon, la charge de poudre....bref...plein de variables...)

dodo pirate a écrit:

(2) la vitesse augmente juqu'au moment ou les frottements de l'ogive dans le canon sont supérieurs à l'éneregie produite par l'expansion continue des gazs de combustion.

Hum....nope
Jusqu'au moment ou il y a un equilibre entre les frottements de la balle/canon et l'energie transmise a celle ci par l'expansion et la pression des gaz....et ce pour autant que la balle soit encore dans le canon...

dodo pirate a écrit:

(3) la longueur maximale de canon pour une vitesse optimale avec du 22 lr est estimée à 30 cm

Heu....peut etre....

dodo pirate a écrit:

(4) quelques pouces de canon ne changent pas grand chose en terme de vitesse sur une arme de poing, bien que l'énergie développée évolue au carré de la vitesse.

Ah non....

Va regarder les differences de velocites entre un canon de 2 pouces, un de 4, un de 6, et un de 8....

Maintenant, il est clair qu'entre un canon de 20 pouces, et un canon de 22 pouces, la difference n'est probablement pas aussi dramatique

dodo pirate a écrit:

aprés on part dans les suppositions :

La charge de poudre dans une 45 acp, 9mm 357 mag 38 sp ... est suffisante pour que l'ogive placée dans un plus long canon genre fusil de 60 cm soit à des conditions de vitesse optimale ...

le 357 et le 44 mag ne sont pas d'ailleurs des calibres de chasse au départ ?

60cm de canon...ca me parait bien long pour une arme d'epaule en 9mm...a mon avis, la poudre est trop vive...et la douille trop petite...pour exploiter completement 60cm de canon...il faut plus de poudre...donc une douille plus longue...

et oui, le .357 et le .44mag sont des calibres de chasse...

Molon Labe a écrit:

dodo pirate a écrit:

(4) quelques pouces de canon ne changent pas grand chose en terme de vitesse sur une arme de poing, bien que l'énergie développée évolue au carré de la vitesse.

Ah non....

Va regarder les differences de velocites entre un canon de 2 pouces, un de 4, un de 6, et un de 8....

où je vais regarder ça ? c'est justement le sujet de ma question !

dodo pirate a écrit:

Molon Labe a écrit:

dodo pirate a écrit:

(4) quelques pouces de canon ne changent pas grand chose en terme de vitesse sur une arme de poing, bien que l'énergie développée évolue au carré de la vitesse.

Ah non....

Va regarder les differences de velocites entre un canon de 2 pouces, un de 4, un de 6, et un de 8....

où je vais regarder ça ? c'est justement le sujet de ma question !

Ben sur le net

Pour un revolver avec un canon entre 4 et 8 pouces, c'est de l'ordre de 80 fps (soit 25 m/s) par pouce de canon (en plus ou en moins)....

Ben vous êtes pas d'accord Zbiral et toi ... et j'ai rien trouvé sur le net

C'est quoi les môts clef sur gogol ?

Cela me paraît énorme comme différence de v0 pour un pouce de canon.
Cela voudrait dire que pour 4 pouces de différence, tu changes la v0 de 100 m.s-1 !!! Du coup, tu passes en subsonique illico.
Je veux bien te croire mais je demande à voir.

handgun / barrel / length / velocity / difference

--> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A good rule of thumb to go by is: Expect a 50 to 75 f.p.s velocity difference, per barrel length.

Tu peux aussi rechercher "Dan Wesson"...
Parce qu'il a fait ca



Ce qui a conduit a des tests interessants

Et voila aussi un lien interessant...mais helas..pour une carabine
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et encore qqes uns..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Excellent tes sites in English !

Ouais, donc en gros, il faut compter en moyenne une différence d'en gros 50 fps, soit environ 15 m/s, mais pour une différence de deux pouces, soit environ 8 m/s pour un pouce...

Comme dit sur ancien post, je pensais que c'était inférieur (j'annonçais 3 ou 4). Donc entre un 4 et un 6 pouces, cela fait 15m/s de différence (sur 400 engros pour du 357 magnum, faut voir la courbe que cela fait... sur 25m voire 50m au stand de tir, je pense que c'est assez faible).

Merci pour les infos Molon.

Ok, que dans la langue des brits ... je lis ça, je traduis et je reviens. Merci

Zbiral a écrit:

Excellent tes sites in English !

Ouais, donc en gros, il faut compter en moyenne une différence d'en gros 50 fps, soit environ 15 m/s, mais pour une différence de deux pouces, soit environ 8 m/s pour un pouce...

Perso, j'ai plus que ca...

Citation :

However, if you want some ball park figures only (and it's a big ballpark), subtract 50 to 100 fps for each inch and subtract an additional 5% for the porting. So, using 1200 fps in a 6" barrel as an example, you lose 100 to 200 fps for the barrel length and about 50/55 fps for the porting = roughly 950 to 1050 for that round.

YMWV.

Ca veut dire....enlever entre 50 et 100 fps par pouce de canon, et enlever 5% si le canon est compense....

C'est plus ou moins la formule que j'utilisais en IPSC, pour savoir quelle vitesse allait avoir mes munitions en fonction des armes...elle est peut etre un peu extreme..mais je prefere etre trop pessimiste que trop optimiste

Mais de nouveau....il y a tellement de variables...qu'une approximation...ca passe, mais le mieux c'est de mesurer

Zbiral a écrit:

Comme dit sur ancien post, je pensais que c'était inférieur (j'annonçais 3 ou 4). Donc entre un 4 et un 6 pouces, cela fait 15m/s de différence

15 m/s....ca me parait bien, mais BIEN faible....en fait, il est courant de contater une difference de 15m/s entre deux munitions tirees consecutivement (c'est dans la marge d'erreur) , voire meme entre un canon froid et un canon chaud...

Le mieux....tu amene les munitions, Gn'R les roulettes, et j'amene le chrono...et on mesure....

Zbiral a écrit:

(sur 400 engros pour du 357 magnum, faut voir la courbe que cela fait... sur 25m voire 50m au stand de tir, je pense que c'est assez faible).

Merci pour les infos Molon.

La courbe, cela ne doit pas faire grand chose a 25m...ca doit toucher un chouia plus en dessous...

Par contre, la ou ca fait une importance enorme, c'est la deformation du projectile a l'impact (dans le cas ou on ne tire pas QUE sur du papier)

Vas-y, qu'est-ce que tu as constaté à l'impact ? Je suis intéressé.

Crêpe pour les grosses v0 et moins écrasées pour les autres ? Ou autre chose ?

Voici qui pourrais intéresser DODO :

Cliquer sur l ' image pour agrandir.
Plus la poudre est lente à la combustion plus l ' écart de vitesse à la sortie de canon de longueur différente sera important.
Personnellement je tire du 44 mag avec une arme de poing de 6,5 pouces et une carabine de 24,4 pouces et les munitons à ogives de plomb cuivré réagissent très différemments dans les deux armes pour une même charge de poudres , alors que les blindées réagissent presque identiquement en précision.

Whoua ! j'imaginais effectivement qu'il y avait une différence de vitesse, mais pas à ce point là sur 1,5 pouce de longueur (avec effectivement de grosses variations en fonction de la munition (de la poudre)).

...

Le calibre ne fait pas la puissance d'une arme (même s'il y contribue)