5.56 OTAN vs 7,62 OTAN

Grand débat...
Quel calibre privilégier dans un FA ?

L'ancien calibre est remis au goût du jour en Irak afin de pallier le manque de puissance (relatif) du 5,56. Néanmoins, les M14 chambrées en 7,62 qui refont leur apparition semblent plus destinées au soutien sniping et aux forces spéciales.

Donc...

Le 7,62 x 51 :
Masse de la cartouche = 25 g. ------------------------- environ
Masse du projectile = 10 g.
Vitesse initiale = 800 m/s
Energie = 3500 joules.

Plus grande puissance.
Recul important.
Full auto quasi non maitrisable.
Emport lourd de la munition : 40 cartouches = 1 kg.


Le 5,56 x 45 :
Masse de la cartouche = 11 g. ------------------------- environ
Masse du projectile = 4 g.
Vitesse initiale = 950 m/s
Energie = 1700 joules (peut descendre à 1000 joules dans un canon court)

Plus vulnérante (dans la chair humaine) et plus immobilisante car moins létale = plus grande logistique à mettre en oeuvre pour évacuer le blessé.
Plus économique.
Plus léger : 90 cartouches = 1 kg.


Le 7,62 serait-il peut-être plus adapté au combat urbain nécessitant une bonne puissance de feu face aux obstacles matériels divers (véhicules, murs, mais bon pour du costaud faut passer au .50 !) et le 5,56 plus destiné au combat conventionnel où loin de sa base logistique le fantassin est relativement autonome avec une munition plus légère mais vulnérante ?

Pour moi, sans opinion, dans le sens où c'est la situation qui dictera le choix de la mun.

Axel a écrit:

Le 7,62 serait-il peut-être plus adapté au combat urbain nécessitant une bonne puissance de feu face aux obstacles matériels divers (véhicules, murs, mais bon pour du costaud faut passer au .50 !) et le 5,56 plus destiné au combat conventionnel où loin de sa base logistique le fantassin est relativement autonome avec une munition plus légère mais vulnérante ?

N'oublions pas la forêt de type tropicale, où le 5.56 peut s'avérer un peu faiblard au milieu de la végétation plutôt dense.
(C'est vrai qu'un ch'tit joujou en 7.62 NATO, ça manque dans ma collection, mais le prix d'un M14 plus, par exemple, la crosse Fulton Armory... Ââââââââârgh )

A+

Sans opinion! ces deux munitions sont trop différentes
.308 pour le sniping OK
.223 dans un fusil d'assault est un réel progrès (si on estime qu'on a besoin de transporter beaucoup de munitions et qu'on est ammené à tirer en rafale), même si j'ai déjà entendu dire que certains soldats de forces spéciales se sont plaint de son manque d'éfficacité. Le 7,62x39 serait préféré quand il s'agit de stoper net un bonhomme (pas si bon que ça d'ailleur).

Tout depend de l'engagement et de l'enemis.

le mieux c'est de s'entrainer à porter 2 FA

Le mieux c'est de passer au 6.5 Grendel ou 6.8 SPC.

c'est pour ça qu'au Vietnam les pompes ont été assez utilisés avec la création de munitions à fléchettes qui présentaient le meilleur compromis pénétration portée

Skyos a écrit:

Le mieux c'est de passer au 6.5 Grendel ou 6.8 SPC.

ou alors le 7.62x39 qui a l'avantage d'être meilleur marché et très répandu...

et c'est surtout la munition des AK

C'est sûre, tu peux te remunitioner directement sur l'ennemi.

D'ailleurs, le SCAR configuré en 7.62x39 est directement compatible avec les mags de Kalash.

+1 pour le 7.62NATO !

Par contre, la faire revenir sur du 7.62x39 pourrait être un bon compromis!

Axel a écrit:

Le 5,56 x 45

Plus vulnérante (dans la chair humaine) et plus immobilisante car moins létale = plus grande logistique à mettre en oeuvre pour évacuer le blessé.

Le 5.56 n'est pas plus vulnérant. S'il blesse plus c'est parce que c'est plus petit, ce n'est pas un effet recherché ( légende urbaine ).

J'ai voté 7.62x51 même si le 5.56 n'est pas si mauvais qu'on peut l'entendre.

Skyos a écrit:

Le mieux c'est de passer au 6.5 Grendel ou 6.8 SPC.

6.5

5.56.

Si je devais utiliser du 7.62, ce serait pas du calibre Otan, ce serait soit du 7.62x39 ou alors du 7.5 suisse

je dis comme les autres

7.62x51 pour le sniping et 7.62x39 pour le fusil d assaut



la 5.56 est trop faiblarde pour le combat moderne

auparavant blesser un ennemie etais un avantage puisqu on neutralisais 4 personne d un coup

-le blesser
-le medic
-et deux gars pour transporter le medic

donc c etais avantageux dans ce temp la

mais maintenant l ennemis se fous carrement des blesser et des morts

donc maintenant il faut tirer pour tuer, eux si ils on encore une chance de vous tuer ils le feront

et comme on dis **il y a rien de plus dangereux qu un animal blesser**

je ne dis pas que ce sont des animeaux ( mais je le pensais )

mais ils peuvent devenir BEAUCOUP plus agressif si ils voit leur fin arriver

ils feront tout pour vous emporter avec eux


la je parle avec l experience de ceux qui sont partis en mission, j ai plusieurs amis et connaissance qui on vecus leur bapteme du feux et ils l on tous dis

la 5.56 est trop faible pour stopper un homme d un coup. il faut une bonne raffale pour stopper un homme . tandis que la 7.62 ferras stopper net un homme d un coup

et ils m on dis que a courte distance lorsqu il y a aucun civil entre eux et la menace ils n hesite pas a sortir le remington 870 .............juste le voir suffit a les dissuader d attaquer sinon....................

Code:

Disclaimer: je ne suis pas bien savant dans la matière, et ne fais que relayer l'expérience des autres.

Dans le monde idéal - ni l'un ni l'autre.

L'adoption en 1953-54 du 7.62x51 comme calibre standard OTAN pour armes personnelles d'infanterie était une erreur monumentale, un "triomphe d'opportunisme politique sur la balistique" selon Jane's Infantry Weapons. Lourd, à trop fort recul, donc incontrôlable en full auto, et n'infligeant pas des blessures assez sévères à des distances d'engagement courantes (< 100 m) suite à la surpuissance de la cartouche (le projectile passe à travers en ligne droite). Bref, la cartouche, bien qu'ayant ces applications dans d'autres domaines (sniping, mitrailleuse), était totalement inadaptée pour une arme automatique de service d'infanterie.

La durée de vie du 7.62x51 comme calibre standard FA n'a pas été bien longue - déjà 10 ans plus tard (pratiquement mort-né, pour un calibre d'armée), le concours de l'armée US pour une cartouche mieux adaptée pour le tir en rafale nous produit le .223 Remington et l'AR15. La guerre de Vietnam, où le 7.62x51 était en désastreux désavantage confronté au 7.62x39 AK, a grandement accéléré l'adoption du .223 comme calibre standard armée US, et, dans les années 1970, de son dérivé SS109 comme nouveau standard FA OTAN.

Maintenant, 40 ans et quelque guerres plus tard, se font voir les limites du 5.56 - pas assez grand/puissant pour arrêter un humain au premier touché, pas assez efficace contre les gilets pare-balle, etc. "5.56 just doesn't kick anymore".

D'ailleurs, les russes, ayant suivi comme des ânes les états-uniens dans le passage à 5.56, reviennent gentiment au bon vieux 7.62x39 (AK-103, AEK-971); entre-temps, les derniers de la famille AK en service - AN-94 Abakan - ont été conçus spécialement pour tirer des rafales de deux 5.45 très vite et très précis, comme si c'était un seul projectile - "un seul trou à 100 m" - autant pour "l'économie du poids de munitions".

Les recherches balistiques actuelles indiquent que le calibre "idéal" pour un FA de service d'infanterie doit se trouver entre 6.5 et 7 mm, avec des énergies entre 2200 et 2800 J, pour être un bon compromis poids-recul-précision-pénétration-stopping power. Depuis le tournant du siècle, plusieurs calibres ont été développés pour correspondre aux nouvelles réalités de combat, p.ex. 6.5 Grendel, 6.8x43 SPC, et autres SSK 6.5 MPC. Des tests militaires se montrent plutôt concluants, l'efficacité militaire des FA dans un de ces calibres dépasse considérablement les 5.45 actuels.

Toutefois, il ne faut pas s'attendre de bientôt à voir ces 6.5-7 mm en grande production; les problèmes des calibres actuels sont connus depuis des décennies, mais le nombre d'armes en service est tout simplement trop important pour qu'un passage à un nouveau standard soit financièrement envisageable.

Ainsi, l'histoire fait une boucle intéressante et revient aux racines. Certains calibres, comme le japonais 6.5x50 Arisaka (utilisé dans le premier FA de l'histoire - "Avtomat" russe du Colonel Fedorov - en 1916), ou le .280 British (en partie inspiré par l'Arisaka, et concurrent direct du 7.62x51 OTAN aux concours du Traité au début des années 1950) sont très similaires dans leurs caractéristiques au "calibre idéal" tant recherché pour un FA moderne. C'est ça - la malchance d'apparaître bien avant son temps.

Quand à ma réponse - 7.62x39, what else?

En fait je dois dir que je me fout totalement de ces considération je ne me sert uniquement de mes armes en stand.

Hé oui la suisse n'est pas en guerre .

Mais bon tout dépand en éfect de l'utilisation que l'on as de l'arme.

Un 55x en 6.5 Grendel

Il est mort le projet SAPR avec du sig en 7.62x39 et .308 ?

Salut à tous.

J'ai voté 7,62, mais sans grande conviction.
Car il est bien difficile de répondre à cette question, tant ces deux calibres peuvent être complémentaires.

Un compromis intéressant : un certain 7.62x39...

A+

Red LABEL

ptosis a écrit:

Maintenant, 40 ans et quelque guerres plus tard, se font voir les limites du 5.56 - pas assez grand/puissant pour arrêter un humain au premier touché, pas assez efficace contre les gilets pare-balle, etc. "5.56 just doesn't kick anymore".

Le problème est encore renforcé par l'utilisation massive d'armes d'épaule à canon court (comprenez m4 ) qui réduisent la vitesse initiale du projectile...

pipboy a écrit:

Il est mort le projet SAPR avec du sig en 7.62x39 et .308 ?

Je crois bien... dommage... un petit 552 en 7.62x39...

Tuco a écrit:

Axel a écrit:

Le 5,56 x 45

Plus vulnérante (dans la chair humaine) et plus immobilisante car moins létale = plus grande logistique à mettre en oeuvre pour évacuer le blessé.

Le 5.56 n'est pas plus vulnérant. S'il blesse plus c'est parce que c'est plus petit, ce n'est pas un effet recherché ( légende urbaine )

Je crois que la 5,56 est plus "vulnérante" car, au lieu de seulement perforer comme la 7,62, de par sa plus grande vélocité et son centre de gravité légèrement reculé elle va dévier à l'impact, se fragmenter et causer de sérieux dommages quand elle va s'enfoncer dans la chair...

Pour mieux comprendre :

5,56 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

7,62 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vous oubliez une chose...en tant que civil on a aussi le choix des projectiles et c'est surtout pas à négliger.

j'ai fait des essais en 308 balle blindée (militaire) et des miennes rechargées avec projectiles hollow point (chasse)

il n'y a aucune comparaison.

J'ai aussi essayé avec des 7.5x55 ben.......j'adooore

Donc je vote gros calibre.

a+ Phil

Les tests dans la gélatine balistique c'est une chose, mais ça ne reproduit pas forcément les conditions réelles. En fait on en est loin. C'est une base, à prendre avec des pincettes sur ses indications.

Axel a écrit:

Je crois que la 5,56 est plus "vulnérante" car, au lieu de seulement perforer comme la 7,62, de par sa plus grande vélocité et son centre de gravité légèrement reculé elle va dévier à l'impact

Les deux illustrations des travaux de Fackler, regarde les d'abord.
Tu as vu que le 7.62 bascule ? Sur les illustrations, 5 centimètres d'écart seulement entre les deux calibres avant que ça bascule, malgré que la 7.62 soit presque trois fois plus lourde....

la 7.62 ne fait pas que perforer - avec un plus gros trou - et basculer sur une plus grande longueur elle peut aussi se déformer et perdre sa chemise au gré des trajectoires et des obstacles avant et dans le milieu.

Le basculement et la fragmentation sont peu fréquents avec la M193, d'où la M855 bi-noyau.
L'illustration montre pourtant une M193 qui éclate, seulement voilà, toutes les balles n'arrivent pas à 940 m/s dans un bloc de gélatine...
Et la M855, c'est pas la panacée.

Citation :

Plus vulnérante (dans la chair humaine) et plus immobilisante car moins létale

C'est pas dissociable, si la 5.56 était plus vulnérante, elle serait plus létale.

Je relativise souvent les griefs qui sont faits à la 5.56, surtout dépendants du canon qui les tire et où elles tapent ; mais toi tu la vois carrément plus vulnérante que du 7.62, arrête tout la machine s'emballe.

Bah, je vois pas grand chose surtout.
C'est pour çà que je lance le débat.
Pour en revenir à nos moutons, la 7,62, tas raison, elle ne fait pas que "seulement" perforer, mea culpa, elle fragmente aussi, mais il me semble moins qu'une 5,56. Et encore t'as raison, tout dépend comment on interprète les tests et avec quel support...
Quand je dis plus vulnérant, = moins létal, je veux signifier qu'une cartouche de 5,56 ne va pas nécessairement stopper net l'ennemi, mais le blesser gravement.
Attention, je me pose des questions et je ne défends pas outre mesure la 5,56. Pour être franc, j'ai voté à mon sondage : 7,62...
Et j'essaye d'y voir plus clair en dehors des "legendes urbaines" telle le canon polygonal des Glock.

Comme notre mission était de bloquer l'armée rouge, il valait mieux avoir un calibre puissant
Mais en stand à 300m avec des vents changeants je touche mieux avec du 7,5 qu'avec du 5.56. Et si on redessinait nos fass 57 même les américains seraient jaloux et adopteraient le 7.5 x 55.

Si il faut se "balader" longtemps et crapahuter par monts et par vaux, ceux qui en ont fait l'expérience, maudiront tout excès de poids: alors le choix de .308 ou .223 est vite fait. Il est vrai que les engagements (Afghanistan Irak), à l'exception des combats de loc, se font de nouveau à des plus grande distances, et qu'on peut prôner que l'utilisation de protection balistiques tend à se généraliser. Donc, la réponse n'est pas évidente. A ce jour, mon choix serait: on équipe tout la section avec un fusil ultra-léger en .223 comme le M4, dont deux avec lance grenades. On complète la section avec un tireur Minimi et un Tiflu en .338. Ces derniers ont eux aussi, éventuellement, une M4 comme 2ième arme.

Pour moi le 5.56 ne fait aucun doute pour son utilisation courante et sa maîtrise en full par une armée de milice...

Ma composition partirait plus vers un SIG 552(avec le système de poignée-bipied) car le 550 est trop long et encombrant dans une utilisation urbaine !

Pour moi chaque groupe devrait être équipé par divers calibres :

50% 5.56x45 (y.c. mitrailleuse légère) voir 5.45x39
30% 7.62x51 (y.c. sniper et mitrailleuse d'appui) voir 7.62x39
10% 12/76 + lance-grenades 40mm
10% 12.7 sniper anti-matériel

chacun aurait une arme de défense personnelle
(style glock 17/19 - voir fn five-seven)

le débat est ouvert !