TABLEAU CONCERNANT LES CARTOUCHES POUR ARMES DE POINGS

salut,
@navarre74
en fait, le mieux est de bien savoir se servir de son arme. donc, pour les services de police français lambda, 22lr ou 454 casull, comme ils ont un nombre de cartouches ridicule à tirer pour s'entrainer ( un truc comme 50 ou 100 par an ), leurs preformances seront très probablement....discutables

après, encore une fois, tout se passe à mon gout au feeling : je 'amuse autant à tirer avec une petite 22 bien précise, légère, qu'avec un gros calibre 12 qui pousse, mais avec une précision à 50 plus aléatoire.

dreier 78 a écrit:

salut,
@navarre74
en fait, le mieux est de bien savoir se servir de son arme. donc, pour les services de police français lambda, 22lr ou 454 casull, comme ils ont un nombre de cartouches ridicule à tirer pour s'entrainer ( un truc comme 50 ou 100 par an ), leurs preformances seront très probablement....discutables

après, encore une fois, tout se passe à mon gout au feeling : je 'amuse autant à tirer avec une petite 22 bien précise, légère, qu'avec un gros calibre 12 qui pousse, mais avec une précision à 50 plus aléatoire.

ça ce tien

navarre74 a écrit:

Chacun sait ici que si on envoie un projectile à la vitesse v, le recul sur l'épaule ou le bras est égal au choc reçu par la cible, et proportionnellement à la masse du projectile ? Êtes-vous d'accord la dessus ?

Ainsi, si l'on veut de l'efficacité, il faut une munition "lourde". alors pourquoi utiliser des 9 mm comme arme de service, alors que le 11,43 avec une balle qui expanse remplirait cette fonction " paralysante " ?

Comme il vient de t'être dit, ta réponse est dans ta question. Cela dit, si la masse du projectile intervient, l'énergie développée encore plus.

En même temps en posant cette question, tu remets sur le tapis le stopping power... !

Pour des forces de police, il faut absolument trouver un compromis entre puissance, énergie, pénétration et capacité d'arrêt. Un policier (on l'a dit aussi) ne doit pas pouvoir neutraliser un malfaisant tout en le traversant et en tuant un civil innocent. Le .357 fait très bien ça, il traverse très bien, et ne parlons pas du .44 mag ! Donc le choix s'est orienté vers le 9 para. C'est relativement simple. Évidemment, le malfaisant, lui, par définition, se fout des dommages collatéraux. Il aura donc plus gros...

Les policiers en tenue tirent environ 90 cartouches par an. Les services de police spécialisés, eux, tirent ça en une séance, plusieurs fois par mois, ou en tout cas de très nombreuses fois par an...

En dernier lieu, tu vas tirer sur des cartons, voire sur des gongs ou des quilles . Pourquoi te préoccuper à ce point de la puissance extrême de ta munition ?

Philblack a écrit:

en tuant un civil innocent.

Innocent de quoi???? Il n'y a pas d'innocents,seulement des coupables qui s'ignorent!!!!

ROLLAND a écrit:

Il n'y a pas d'innocents,seulement des coupables qui s'ignorent!!!!

Héhé... C'est comme la femme que l'on bat.. Si l'homme qui le fait ne sait pas forcément pourquoi, elle, au moins, le sait...

Cela dit, les innocents "coupables" ne méritent pas forcément une balle dans la couenne...

Philblack a écrit:

Mais le stopping power n'est pas forcément létal... Comme son nom l'indique, c'est ce qui arrête l'agresseur sur place. point Mise hors de combat, en somme. Le plus tôt possible. Il y a eu confusion ou digression dans les débats sur ce point, à mon avis.

Ce serait de la digression si tu expliquais ce que c'est ton fameux stopping power ?

Citation :

Pour des forces de police, il faut absolument trouver un compromis entre puissance, énergie, pénétration et capacité d'arrêt. Un policier (on l'a dit aussi) ne doit pas pouvoir neutraliser un malfaisant tout en le traversant et en tuant un civil innocent. Le .357 fait très bien ça, il traverse très bien, et ne parlons pas du .44 mag ! Donc le choix s'est orienté vers le 9 para. C'est relativement simple. Évidemment, le malfaisant, lui, par définition, se fout des dommages collatéraux. Il aura donc plus gros...

• A balles équivalentes le 9Para est un des calibres d'armes de poing les plus pénétrant.
  
• 40% de tir en cible, guère mieux et c'est pas si mal, lors de l'usage de l'arme, alors les risques d'une hypothétique surpénétration....
  

Citation :

A balles équivalentes le 9Para est un des calibres d'armes de poing les plus pénétrant.

+100 surtout en blindé

Au fait quelqu'un sait pourquoi ce calibre à été adopté à des fins réglementaire ? Je sais qu'il à remplacé le 7.65 mais pourquoi le 9mm ? Il y avait’ il pas d'autres concurrents à l'époque ?

salut,

peut etre pour ces raisons là :

-gros volume de 9 para déjà utilisé dans le monde entier, que ce soit en pistolet ou PM.

donc, plus il se vend d'une munition, plus les prix sont interessants: comme dans tout, la marge peut etre sacrifée au profit des volumes.

de plus, comme effectivement on en trouve partout, c'est une munition passe partout, qu'on peux acheter partout à travers le monde, et etre sur de pouvoir faire usage des armes.

je n'ai pas de source particulière à ce sujet là, mais ça me parait etre cohérent.

Tuco a écrit:

A balles équivalentes le 9 Para est un des calibres d'armes de poing les plus pénétrant.

Tu as forcément raison, comme tu le crois toujours, surtout après une comparaison avec le .357 magnum... J'adore tes jolis discours, l'à-propos de tes citations, renforcé par la pertinence de tes remarques. Et, pour ne pas l'oublier, ta simplicité en tout !

Tu sais que j'ai rarement vu plus pédant et plus hautain que toi dans un forum ? En cela tu mérites vraiment une distinction. S'il doit me revenir de te l'accorder, eh bien c'est fait :

Que faire devant un tel savoir, à part

Philblack a écrit:

Tuco a écrit:

A balles équivalentes le 9 Para est un des calibres d'armes de poing les plus pénétrant.

Tu as forcément raison, comme tu le crois toujours, surtout après une comparaison avec le .357 magnum...

Ici une compilation faite par Zack Smith de tests de munitions par le FBI.
Le premier nombre après BR est une pénétration dans une gélatine, le nombre après CL une pénétration dans une gélatine après passage au travers des matières textiles.
Les écarts entre BR et CL proviennent de l'effet emporte-pièce des balles, qui bouchent les cavités et gênent l'expansion.

Ce sont toutes des balles expansives dont la vocation est de faire des dégats.
Il y a pas mal d'éléments de pondération, ce qui intéresse et ressort ici c'est que le 9mm est beaucoup plus perforant que les niveaux d'énergie max des cartouches pourraient laisser croire.

La perforation moyenne des 9mm est proche du .357, et certains chargements très largement au delà.

Bien dommage que ne figure pas une 9mm FMJ courante en europe ou les CEPP et QD.

Si la raison du choix du 9mm était la limitation de la pénétration, les fabricants trouveraient bien le moyen de calmer le jeu par les charges et les dessins du projectile....

Philblack a écrit:

J'adore tes jolis discours, l'à-propos de tes citations, renforcé par la pertinence de tes remarques. Et, pour ne pas l'oublier, ta simplicité en tout !

Tu sais que j'ai rarement vu plus pédant et plus hautain que toi dans un forum ? En cela tu mérites vraiment une distinction. S'il doit me revenir de te l'accorder, eh bien c'est fait :

(faute de frappe, lire : "de la semaine")

Quelle surprise, encore du vide habillé d'injures....

Que nenni, ce ne sont pas des injures. Révise ton dictionnaire s'il le faut... Si l'on n'a pas le droit de dire ce que l'on pense tranquillement, sans s'énerver, des gens qui vous gonflent, où va-t-on ? C'est sûr que les écrits du Net portent plus fort que les mêmes mots dans une conversation. Mais je ne vais pas passer mon temps à coller des smilies partout... Le seul terme sur lequel je veux bien t'accorder un certain manque d'amabilité flagrant, c'est "boulet". Mais bon, c'est presque affectueux, quelque part... Si je t'appelais "ma bouboule", ça voudrait dire la même chose dans mon esprit mais ça prêterait à confusion, peut-être, sur mon hétérosexualité... Remarque, bouboule, gros... fat (en anglais : gros-gras). Oui, ça le fait aussi. Mais dans son acception française

Je veux bien entrer dans ton jeu, répondre à chaque fois, je suis extrêmement patient. Mais ne me parle pas, toi, de provocation de ma part, s'il te plaît... L'hôpital se foutrait de la charité !

De toute façon, bien nombreux ici sont conscients que, quoi que l'on dise, tu as toujours le souhait d'avoir le dernier mot, quitte à te contredire . En gros, de prendre le contre-pied par... principe (?) C'est ton petit plaisir à toi, grand bien te fasse, et je ne voudrais pas t'en priver Sois content, je te donne l'occasion de briller, peut-être...

De toute façon, tu n'y peux rien (ni moi non plus) si le 9 mm para a été choisi par la France comme par bien d'autres pays comme calibre en dotation dans la police. Pour des raisons de puissance moindre (car, contrairement à ton magnifique tableau, ce ne sont pas les munitions les plus perforantes ni les plus puissantes qui ont été choisies.) Je ne parle même pas de budget... (Et renseigne-toi sur la munition 9 para à bout bleu dans la police belge. Ils vont pouvoir bientôt tirer au pistolet à bouchons pour faire plus de mal aux malfrats.)

Alors annoncer que le 9 para est une bête de guerre avec des caractéristiques presque équivalentes de celles du .357, c'est vain et stérile. On s'en tape, c'est pas ce qu'utilise la police. Et ne me fais pas rire en niant que les .357 peuvent de toute façon elles aussi recevoir des ogives et des charges extrêmement dévastatrices (ce qui les remet à leur bonne place alors dans la hiérarchie de la puissance, malgré tous tes efforts...) Ce qui ne se fait pas forcément, vu leur puissance utile de base.

Bon, allez, à toi !

Philblack a écrit:

Tu sais que j'ai rarement vu plus pédant et plus hautain que toi dans un forum ? En cela tu mérites vraiment une distinction. S'il doit me revenir de te l'accorder, eh bien c'est fait :
:

Vl'a l'hopital qui se fout de la charité......Monsieur l'Expert....bon Dimanche!!

quel tableau nous offrons !

c'était juste pour recentrer

dreier 78 a écrit:

salut,

peut etre pour ces raisons là :

-gros volume de 9 para déjà utilisé dans le monde entier, que ce soit en pistolet ou PM.

donc, plus il se vend d'une munition, plus les prix sont interessants: comme dans tout, la marge peut etre sacrifée au profit des volumes.

de plus, comme effectivement on en trouve partout, c'est une munition passe partout, qu'on peux acheter partout à travers le monde, et etre sur de pouvoir faire usage des armes.

je n'ai pas de source particulière à ce sujet là, mais ça me parait etre cohérent.

Originellement, il y a probablement eu un facteur culturel qui a fait que les services de police des pays européens ont, dans leur majorité, été plus attirés par les automatiques que par les revolvers. De ce fait, il les ont adoptés bien avant que les munitions à pointe creuse pour automatiques soient répandues. De plus, nombre d'entre eux se sont contentés d'utiliser des munitions blindées même quand des munitions à pointe creuse fiables sont devenues disponibles. Là encore, il y a probablement un facteur culturel (même derrière les mots d'ordre politiques). Ca n'est tout récemment que l'adoption des Geco Action Safety par la police allemande semble avoir débloqué les choses.

Beaucoup de personnes oublient aussi qu'il y a .357 et .357. Les 125Gn à haute performance demandent un réel entraiment pour être maitrisées et l'onde sonore qu'elles engendrent est probablement fort problématique pour quelqu'un qui doit tirer en milieu fermé sans casque (par exemple lors d'une intervention de police dans un immeuble). Par contre, il existe ce que les américains qualifient de "urban load", en général avec des projectiles à 115Gn qui sont nettement plus aisées à maitriser. Si je me rappelle bien, quand il a été chambré en .357, le Ruger SP-101 a d'abord été chambré spécifiquement pour ce type de cartouche avant de pouvoir tirer n'importe quelle .357. C'est à la suite de son exemple que les "chief" de S&W ont aussi été chambrés en .357.

@ Philblack

Tu t'emmêles les pinceaux l'ami. Arrête la surenchère et calme le jeu.
Tu m'as l'air récent sur le forum, donc il t'est difficile de juger correctement les membres et notamment Tuco. Ce dernier a un parler franc, direct, sans ambages et si tu préfères ne fait pas dans la diplomatie. Surtout quand un sujet comme le stopping power a été évoqué à maintes reprises avec des conclusions plus ou moins partagées au final. Et là, toi tu t'enferres dans un jeu dialectique qui est d'autant plus stérile que tu ne maîtrises pas aussi bien le sujet (théorique voire pratique) que Tuco. Il arrive à tout le monde de dire des conneries, enfin surtout de relayer celles des autres et de la presse en particulier ; cela m'est arrivé à propos du G3. On s'est expliqué sur le forum et au tel avec Tuco qui n'était ni pédant ni hautain, un peu cassant certes (sur le fofo) mais au final il voyait juste.

Alors mets ton ego de côté et tes moult années de tireur dans le placard, afin de recevoir la Loumière e la Bénédictionne Del Padrinoooo !

Vu que j'ai ouvert le sujet, et permis que dans celui ci soit poursuivi ce type de discutions, pardon à l'ensemble des intervennants.

Je me range du coté de ceux qui veulent trouver ici, infos avis et conseils. Que cela reste dans la bonne humeur .

Alors faites la paix =