TABLEAU CONCERNANT LES CARTOUCHES POUR ARMES DE POINGS

SACM 35A a écrit:

il ne s'agit pas d'une erreur
le colt 1911 ou 1911 A1 est bel et bien classé en 1ère catégorie en france.

dans le lien de CARTRY - il est indiqué pour armes de 8ème cat - ça veut dire que les pièces détachées vendues sur cette page ne sont pas classées en 1ère et peuvent être montées sur une arme neutralisée. (voir sur une arme de 1ère détenue légalement)

remarque bien il ne vend ni canon - ni carcasse - ni culasse qui sont des pièces classées en 1ère cat.

salut,

je parlais d'une erreur éventuelle sur le premier lien.

mais en effet, ce sont les pièces qui sont en 8 ème.

dreier 78 a écrit:

SACM 35A a écrit:

il ne s'agit pas d'une erreur
le colt 1911 ou 1911 A1 est bel et bien classé en 1ère catégorie en france.

dans le lien de CARTRY - il est indiqué pour armes de 8ème cat - ça veut dire que les pièces détachées vendues sur cette page ne sont pas classées en 1ère et peuvent être montées sur une arme neutralisée. (voir sur une arme de 1ère détenue légalement)

remarque bien il ne vend ni canon - ni carcasse - ni culasse qui sont des pièces classées en 1ère cat.

salut,

je parlais d'une erreur éventuelle sur le premier lien.

mais en effet, ce sont les pièces qui sont en 8 ème.

Petite précision NON négligeable en effet ... merci.

Tuco a écrit:

marieno a écrit:

La puissance d'arrêt est quelque chose de beaucoup plus complexe que ce que tu sembles croire. Il y a eu des discussions sans fin depuis des années à ce sujet, où les partisans de théories adverses se jettent leurs études à la clef. De plus, ce sujet a déja été traité dans ce forum, et apparemment dans une certaine profondeur. Les discussion il y a quelques années dans rec.guns au sujet des travaux de Evans Marshall et Ed Sanow, opposés à ceux de Martin Fackler étaient des plus houleuses.

Et qu'ils en débattent et s'entre-déchirent encore longtemps si ça les occupe.

L'idée du stoping power, c'est celle de l'énergie d'un projectile transferable ou au moins " libérée " dans un corps, y provoquant destructions ou pertes de fonctions chez le receveurs de manière prévisible et quantifiable.
Tout ça, c'est des bêtises.
Un peu l'approche statistique de sanow ou des lectures brutes de leurs détracteurs mais néanmoins cousins, les ultras de la symbologie des tirs dans la gélatine ballistique.

Si on se contentait de la capacité vulnérante, celle supposée d'un projectile à se faire un passage dans un milieu, sur sa surface de section et dans une profondeur X, ce serait déjà bien.

L'idée du stopping power, c'est celle de la capacité d'un tir bien ajusté à arrêter instantanément un acte d'aggression. C'est une définition fonctionnelle, holistique, qui n'a rien à voir avec le mécanisme par lequel on y arrive (ou on n'y arrive pas).

La capacité d'un projectile à faire un passage dans un milieu et dans une profondeur n'est pas nécessairement déterminante. Le contre exemple le plus dramatique que je connaisse est probablement celui des incidents de Miami.

Si on parle des mécanismes, il semble que celui qui aie le plus de chance de stopper un acte d'aggression soit la provocation quasi instantanée de ce que les médecins appellent un "état de choc" en provoquant une baisse très brutale de la pression sanguine. Mais, même là, on parle de probabilités, pas de certitudes.

Mais le plus important est que, pour la trés grande majorité des lecteurs et lectrices de ce forum, cette discussion est purement académique et n'a rien à voir avec leur quotidien.

Ce phénomène est bien connu des chasseurs, et c'est ce qu'ils recherchent notamment pour la chasse au grand gibier. Ainsi, une balle dans le cou (genre au tiers inférieur) provoque notamment cet état de choc mortel, avec une blessure qui, sans cela, ne le serait pas forcément.

marieno a écrit:

L'idée du stopping power, c'est celle de la capacité d'un tir bien ajusté à arrêter instantanément un acte d'aggression.

Deux tirs bien ajustés, à l'identique, en .22lr ou en.44mag produiront les mêmes effets..... une tête d'épingle aussi....

Citation :

C'est une définition fonctionnelle, holistique, qui n'a rien à voir avec le mécanisme par lequel on y arrive (ou on n'y arrive pas).

Si le sujet est *sans rapport avec les applications de sa réalisation * et * une idée d'une définition fonctionnelle *... c'est non seulement dématérialisé mais sans aucun repère.

Moins qu'un concept, c'est une utopie.
La " puissance d'arrêt " veut indexer l'éfficacité des munitions.... si c'est sans rapport avec les mécanismes de cette éfficacité, avec quoi ça en aurait et quel intérêt pour nous ?

On parle de balistique lésionelle, on peut arrêter les rêveries ?

• La cible : un mécanisme biologique.
  
• Le but : le priver de tout ou partie de ses fonctions.
  
• Le moyen : une atteinte physique.

On parlera de capacité vulnérante, des moyens pour parvenir au but.
C'est pas assez torturé pour faire bien ?

Citation :

La capacité d'un projectile à faire un passage dans un milieu et dans une profondeur n'est pas nécessairement déterminante. Le contre exemple le plus dramatique que je connaisse est probablement celui des incidents de Miami.

La fusillade de Miami est le point de départ des travaux du FBI et d'autres qui ont abouti, pour qu'un qu'un projectile atteigne un seuil critique d'éfficacité, à la définition sur son passage d'un diamètre et d'une profondeur minimum du canal de destruction.

Citation :

Si on parle des mécanismes, il semble que celui qui aie le plus de chance de stopper un acte d'aggression soit la provocation quasi instantanée de ce que les médecins appellent un "état de choc" en provoquant une baisse très brutale de la pression sanguine. Mais, même là, on parle de probabilités, pas de certitudes.

Un état de choc se manifeste par une insuffisance circulatoire.
Il y a de nombreuses cause, et dans le domaine qui nous intéresse le plus sûr moyen est un trauma pénétrant du coeur ou d'un gros vaisseau sanguin.

Si tu penses à autre chose.... comme un choc hydrostatique.... oublie tout de suite c'est aussi une utopie.

Citation :

cette discussion est purement académique

Ouf ! En cas de désaccord tu n'as pas l'intention de sortir l'artillerie pour passer aux travaux pratiques

Tuco, tu devrais lire "Le tir à balle du grand gibier", de Henri Toussaint. aux éditions Crépin-Leblond. Disponible ici par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On y parle bien mieux que moi (et que toi), de «l'état de choc» en question. Pour autant que je me souvienne, c'est plus proche d'un choc nerveux, qui peut même provoquer une crise cardiaque instantanée, mais je ne veux pas dire de bêtises, je l'ai lu la dernière fois il y a bien trop longtemps. Emprunte-le, achète-le, mais lis-le, tu en sauras plus à ce sujet...

Dommage que je ne le retrouve pas chez moi, je t'aurais envoyé un scan de la page...

Vos deux points de vues sont interressants et trés riches en détails et arguments. qui a raison ou tord me semble sans but interressant : il est parfois necessaire d'avoir recours à la méthode empirique pour se faire sa propre oppinion.

Qu'avez vous à dire au sujet de ce site :

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a propos de la puissance d'arret : lors de mon armee en france , mon instructeur nous avait affirme qu' une balle de famas touchant un homme au pied etait capable de le tuer rien que par l'onde de choc provoque dans le squelette

apparement c'est faux car ils ne sont pas tous morts lors de ce regretable incident ( accident )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

d'ailleur on n'en entend plus parler

callier a écrit:

a propos de la puissance d'arret : lors de mon armee en france , mon instructeur nous avait affirme qu' une balle de famas touchant un homme au pied etait capable de le tuer rien que par l'onde de choc provoque dans le squelette

moi aussi.

Faut qu'ils changent de substance, ou bien qu'ils diminuent (tout doucement) les doses, les instructeurs.

genre "ça te tape le pied, ça te tourbillonne autour de l'os, ça remonte, et ça te finit dans le coeur"
Et je n'exagère presque pas...

A la chasse, je n'ai pas souvenir qu'un calibre hyper-petit-et-rapide tue net un sanglier en lui perforant le pied. Mais chuis pas chasseur, alors me gourre peur-être...

GregX1 a écrit:

désolé, j'y reviens, mais...

1) un revolver, ce n'est pas plus discret qu'un PA. c'est encombrant et épais.

2) du .357 pour le personnel féminin?

Ruger fabrique énormément de revolvers, et ça va du modèle Super Redhawk au Single Action Army, en passant par le SP-101.
Et justement, c'est ce modèle là uniquement qui était en dotation dans la Police Nationale pour certains personnels (féminin entre autre )



Ce revolver compact, avec un barillet de 5 coups, chambré en .357 Magnum, pèse 740 grammes vide.

Un aspect technique important, est que dans la Police Nationale française, le tir de la cartouche de .357 Magnum est interdit.
Bien que le Manurhin MR-73 ai été créé autour de cette cartouche à l'initiative de Raymond Sassia (après une visite aux Etats-Unis, et au siège du FBI), il a vite été fait marche arrière après un drame survenu dans le metro parisien dans les années 70/80: un policier ayant fait usage de son arme a tué deux personnes d'une seule balle, un truand (touché en pleine poitrine) mais également un malheureux passant situé juste derrière et également décédé de sa blessure.

La surpénétration de la balle de .357 Magnum ayant été mise en cause, la seule munition autorisé en service pour tous les fonctionnaires, fût la .38 Special a balle FMJ de 158 grains.
Ils ont utilisé un temps de la SFM, puis quand cette cartoucherie nationale a fermé, ils sont passés sur du Fiocchi (marquage "GFL" au culot).

Philblack a écrit:

Tuco, tu devrais lire "Le tir à balle du grand gibier", de Henri Toussaint. aux éditions Crépin-Leblond. Disponible ici par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On y parle bien mieux que moi (et que toi), de «l'état de choc» en question.

L'état de choc en termes médicaux c'est une insuffisance circulatoire affectant l'oxygénation.

Vous pensez au mythe de la vulnérance par transfert d'énergie en propagation d'onde.
En matière de balistique lésionelle le choc hydrostatique est au mieux un cas d'espèce rarissime et isolé, sans effet digne d'être relevé.

Ce n'est pas parce que c'est vaguement repris dans un bouquin que c'est vrai.
Les chasseurs qui savent tomber un gibier cherchent toujours à placer leur balle dans une zone concentrant des organes vitaux et fortement vascularisée.

Citation :

Pour autant que je me souvienne, c'est plus proche d'un choc nerveux, qui peut même provoquer une crise cardiaque instantanée

Tu peux entrer en syncope ( crise cardiaque c'est autre chose ) en apprenant que tata Julie est morte, que tu as gagné au loto, en voyant une grosse seringue ou une grosse araignée.

Les syncopes vagales lors des atteintes par balle surviennent très variablement d'un sujet et d'un cas de figure à l'autre.
Déroulement : émotion, peur, dernière ligne de réaction de l'organisme face à un stress ou une agression : le système nerveux parasympathique te met en syncope.
La syncope vagale est généralement bénigne sur des sujets sains.

Dans le cas d'une atteinte par balle grave mais pas foudroyante ni même fatale, si le projectile a endommagé des vaisseaux et provoqué une hypotension et que le système neuro-végétatif te mets en syncope au lieu d'éssayer de rétabir la pression, le bilan peut s'alourdir.

Pour en revenir à ton histoire de chasse et de tir dans le cou, c'est une région fortement innervée et vascularisée, ce qui peut expliquer bien des choses sans recourir à la théorie fantaisiste de l'onde de choc...

Compter sur la syncope vaso-vagale pour mettre hors de combat un sujet est aussi efficace que de lui jeter à la figure tout une gamme d'images surprenantes et effrayantes en espérant qu'une aura de l'effet....

Citation :

On y parle bien mieux que moi (et que toi), de «l'état de choc» en question
Dommage que je ne le retrouve pas chez moi, je t'aurais envoyé un scan de la page...

( ça ira, merci.... )

je n'y connait pas grand chose mais comment explique tu le fait que ... quelqu'un toucher au pied, par un calibre de chasse s'est évanoui peu après se l'être prise (je connait quelqu'un a qui c'est arriver) par contre je doute que ce serait arriver pareil avec une .22lr

Je viens de l'expliquer

Le gars qui s'évanouit parce qu'on lui fait une piquouse ou rien qu'en voyant la seringue ?? Faut chercher un transfert d'énergie, une onde de choc foudroyante là aussi ??

sa m'étone pourtant que sa soi un effet vagale etant donner que c'est loin d'être instantaner comme effet et sa arrive généralement 3-5 minute plus tard

et je pensse qu'il est important de présiser que les problem vageau peuvent arriver aussi par suite de douleur et sans aucune peur ou stresse

Tuco a écrit:

Je viens de l'expliquer

Le gars qui s'évanouit parce qu'on lui fait une piquouse ou rien qu'en voyant la seringue ?? Faut chercher un transfert d'énergie, une onde de choc foudroyante là aussi ??

maiws le gas qui va se faire piquer généralement il le sais avant de voire arriver la seringue

@ Tuco : Juste une précision, encore : j'ai parlé d'état de choc entre guillemets, ce qui, en bon français et en respectant la typographie ad hoc, signifie que ce ne doit pas être pris au sens littéral mais comme une image, une façon de parler (en attendant éventuellement de (re)trouver l'expression correcte). Alors point n'est besoin de me sortir la définition technique de l'état de choc, mais merci à toi quand même...

Quant à une syncope, cela n'a rien à voir avec une crise cardiaque, je sais au moins ça.

Cela dit, tu as tes opinions, et tu les partages, ce qui te suffit bien, apparemment.

Merci pour ces échanges constructifs et multilatéraux, et Monsieur Henri Toussaint, expert international reconnu en balistique, t'enverra sans doute lui-même ses amitiés et te consultera le cas échéant, j'en suis persuadé...

C'est fou quand même le nombre de gens, et même parmis les tireurs et amateurs d'armes (donc moins ignorants dans l'absolu dans le domaine des armes ) qui pensent qu'une arme a feu est comparable à une baguette magique: ZAP et t'es foudroyé instantanément!

Pourtant, les exemples où lors d'un échange de coups de feu, un type s'est pris un pruneau en plein buffet et a pourtant pris ses jambes à son cou tel une gazelle, existent pour tous les calibres (du .22 Lr au .44 Magnum). Et un bipède, c'est pourtant bien moins solide que nombre de gibiers, qui résistent à des impacts de carabines qui sont autrement plus puissant que la plupart des armes de poing courantes...

Il n'existe aucun calibre garantissant l'effet "baguette magique" à 100 %, tous les balisticiens sont d'accords là-dessus. Et c'est déjà bien.

Pas mal de groupes d'intervention utilisent de la bête FMJ pour grailler leur chargeurs de pistolets et pistolet-mitrailleur, tout simplement, parce que quand on la met, là où il faut la mettre (on parle de balistique là les gars, pas de ), c'est kiff kiff.
SAUF que les FMJ sont les seules à garantir un fonctionnement sûr à 100% dans toutes les armes. Et ça, c'est bien plus important que d'avoir la dernière bastos à la mode au pays de l'oncle Sam dans son chargeur...

Pour en revenir au fameux effet "onde de choc", j'ai pu avoir le récit d'un ancien combattant ayant pris une rafale de pistolet-mitrailleur en 9mm Para, et qui sur l'instant, n'a pas eu plus mal que ça... Par contre, après coup, quand l'adrénaline redescend, là il a dégusté, selon ses propres dires, chaque plaie devenant une véritable brûlure qui lance au rythme du battement cardiaque...

Personne n'a dit non plus que cet effet est systématique et qu'il concerne toute partie du corps atteinte.

Chaque balle reçue peut être mortelle, instantanément, quel que soit son calibre (du 22 LR au .460, pour rester dans les armes de poing). Le tout est qu'elle ait touché le bon endroit et à la bonne distance par rapport à son énergie (et, conséquemment, par rapport aux dégâts qu'elle cause)...

Mais le stopping power n'est pas forcément létal... Comme son nom l'indique, c'est ce qui arrête l'agresseur sur place. point. Mise hors de combat, en somme. Le plus tôt possible. Il y a eu confusion ou digression dans les débats sur ce point, à mon avis.

Pour moi personnellement, le truc qui me stoppe immédiatement par son power direct, c'est un calibre 10 ou un 12 qui me regarde droit dans l'oeil, sans même avoir besoin de parler...

Alors le reste, ça ira bien comme ça....

anonimus a écrit:

sa m'étone pourtant que sa soi un effet vagale etant donner que c'est loin d'être instantaner comme effet et sa arrive généralement 3-5 minute plus tard

et je pensse qu'il est important de présiser que les problem vageau peuvent arriver aussi par suite de douleur et sans aucune peur ou stresse

Tu voulais dire "vaginaux" ?

Philblack a écrit:

Juste une précision, encore : j'ai parlé d'état de choc entre guillemets, ce qui, en bon français et en respectant la typographie ad hoc, signifie que ce ne doit pas être pris au sens littéral mais comme une image, une façon de parler (en attendant éventuellement de (re)trouver l'expression correcte).

Et de quoi se plaindre ? Qu'on n'attende pas que tu (re)trouves éventuellement des expresssions pour utiliser les désignations correctes ?

Citation :

Alors point n'est besoin de me sortir la définition technique de l'état de choc, mais merci à toi quand même...

Tu parles d'un état de choc, qui serait plus un choc nerveux..... Vu les différences... ne pas t'aider à choisir serait coupable de non assistance.

Citation :

Quant à une syncope, cela n'a rien à voir avec une crise cardiaque, je sais au moins ça.

Ton histoire de crise cardiaque, nerveuse et instantanée ce n'est pas possible.
Pour une syncope.....
Tu fais exprès de mélanger pour nous tester ? Coquin !

Citation :

Cela dit, tu as tes opinions, et tu les partages, ce qui te suffit bien, apparemment.

Ce sont surtout des chercheurs qui ont partagé le fruit de leurs travaux jusqu'à ceux que ça intéresse....

Citation :

Merci pour ces échanges constructifs et multilatéraux, et Monsieur Henri Toussaint, expert international reconnu en balistique, t'enverra sans doute lui-même ses amitiés et te consultera le cas échéant, j'en suis persuadé...

Si on peut rendre service.... pas de problême ! J'ai les sources !
S'il te plait, à part cette page dont tu ne te souviens plus très bien dans un livre de plus de trente ans sur la chasse, tu veux bien m'indiquer ses titres et travaux sur la balistique lésionelle que je complète ma bibliothèque ?

Et un bon coup de 44 (fillette) dans les bijoux de famille ça a quel pouvoir d'arret?

Ou Maïté en train de zigouiller une anguille avant de la cuire !!

Philblack a écrit:

Alors le reste, ça ira bien comme ça....

Je ne croyais pas pouvoir trouver un jour un mec encore bien plus lourd que moi...

Bon, vu que le sujet du stop power a largement été dévelloppé, j'en profite pour recentrer le débat sur le sujet concernant le chois des munitions.

chacun sait ici que si on envoie un projectile à la vitesse v, le recule sur l'épaule ou le bras est égal au choc reçu par la cible, et proportionnellement à la masse du projectile ? etes vous d'accors la dessus ?

ainsi, si l'on veut de l'efficacité, il faut une munition "lourde". alors pourquoi utiliser des 9mm comme arme de cervice, alors que le 11,43 avec une balle qui expense remplirait cette fonction " paralisante " ?

La réponse est dans ta question.
Vitesse de recul.
Comme dit l'adage,il vaut mieux une .22lr qui touche sa cible qu'une 44 qui la rate.