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Laurent57
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MessageSujet: Balistique   Balistique EmptyVen 28 Nov 2008 - 14:42

Juste une constatation que j'ai faite et qui parait surprenante.
L'excellent Projektyle pourra sans doute confirmer ou infirmer mes calculs Respect

Après mesure des vitesses de mes différents calibres au stand avec le chrono du club, j'ai pu arriver à ceci :

9 para , ogive 124 gr, 0.34 de BA9, tirée dans glock 17 : 335 m/s
45 ACP, ogive 230 gr, 0.36 de A1, tirée dans Springfield P9 : 270 m/s
357 Mag, ogive 160 gr, 0.95 de SP3, tirée dans S§W 686 6" : 370 m/s

Avec le calcul de l'énergie cinétique, j'en arrive au résultats suivants :

9 para : (335²x0.00803)/2 = 450 J
45 ACP: (270²x0.01490)/2 = 545 J
357 M : (370²x0.01036)/2 = 710 J

Après avoir pu mesurer également une munition réglementaire militaire française de 9mm para, voila ce que j'ai eu :

Ogive 90 gr, 0.57g de poudre inconnue, tirée dans glock17 : 460 m/s (!!)

Le calcul de l'énergie cinétique pour cette munition donne donc :

(460²x0.00583)/2 = 617 J

Cette munition de 9mm est donc plus puissante en terme d'arrêt et d'impact,(je ne parle pas bien sûr de pénétration), que du 45 ACP !

J'ai tout bon Projektyle ??
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tchoup
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 28 Nov 2008 - 15:46

tes chiffres ont l'air bons, mais les histoires de pouvoir d'arrêt ne sont pas aussi simple à mesurer.
ce qu'il faut retenir c'est que le 9 para militaire doit user rapidement les armes de poings salut
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 12:54

Laurent57 a écrit:
... Cette munition de 9mm est donc plus puissante en terme d'arrêt et d'impact,(je ne parle pas bien sûr de pénétration), que du 45 ACP !

J'ai tout bon Projektyle ??

Je vois que tu as pu tester la MEN QD-1 dans un chronographe. Ce n'est pas à proprement parler une cartouche militaire, mais une dotation spécifique à la Gendarmerie Nationale... contrat

Balistique 9x19qd1
Une balle en cuivre pur de 5.8 grammes, avec une bille en plastique rouge destinées à favoriser l'alimentation dans les armes automatiques (PM). Ce genre de munition évite les risques de ricochets et de surpénétration que peut avoir une 9mm FMJ. Une balle militaire FMJ peut facilement traverser deux ou trois être humains, vu quelle ne se déforme pas.
L'adoption de la QD-1 a été destinée à éviter ce phénomène.

Concernant l'énergie cinétique, il ne suffit pas d'avoir la plus élevée possible, mais encore faut-il qu'elle soit dépensée dans la cible. Dans ton exemple une .45 ACP FMJ va traverser sans problème, et dépenser un faible pourcentage de son énergie.
Une QD-1 expensive va s'arrêter en quelques dizaines de centimètres, et transmettre l'intégralité de son énergie dans la cible.

L'étude de la puissance d'arrêt existe depuis que l'homme a créé les armes à feu, et depuis des siècles, elle fait toujours parler et débattre, même au sein de ce forum... rigolade
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'existe aucun calibre absolu (il existe des cas avérés d'individus touchés par de la .44 Magnum qui ont pris la fuite... scratch ). Comme le dit un célèbre auteur américain: ce qui compte, ce n'est pas avec quoi on les touche, mais on les touche.

salut
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 13:12

Vous remarquerez la qualité et la somme des connaissances de notre ami
Projektyle dans ce domaine bien particulier, merci à toi l'ami.

Un compliment de temps en temps ne peut nuire, mais encourager. salut
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 13:39

Projektyle a écrit:

Une balle en cuivre pur de 5.8 grammes, avec une bille en plastique rouge

Une ogive en tombac qui est un mélange de cuivre et de zinc pour être exact et la bille plastique rouge, du polypropylène si je me rappelle bien.

Projektyle a écrit:
Comme le dit un célèbre auteur américain: ce qui compte, ce n'est pas avec quoi on les touche, mais où on les touche.

comme le dit aussi le prof JOURDAN, la gravité de la blessure dépend plus du type d'organe touché que du type de projectile.

sinon c'est la mun ad hoc pour les forces de l'ordre, elles devraient toutes en être dotées. contrat
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 14:13

La MEN QD-1 est fabriquée chez RUAG Thun. Comme l'emballage est labelisé Gendarmerie Nationale je n'ai pas pu voir ce que c'est, mais je crois qu'il s'agit de l'Action3. Projectile de 5.9gr donnée à 420m/s ou 520 joules. Le projectile est en alliage cuivre.
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 15:49

Merci a tous.

Oui Projektyle, c'est bien la QD1 gendarmerie que j'ai testée Wink

J'avais bien saisi le phénomène d'énergie dispersée dans la cible, ce qui est important pour neutraliser, contrairement à la perforation qui non seulement ne libère pas toute l'énergie de la munition dans la cible mais en plus crée des dommages collatéraux Sad

La QD1 a été créee effectivement pour contrer ce dernier inconvénient.
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 29 Nov 2008 - 20:55

Projektyle a écrit:
une bille en plastique rouge destinées à favoriser l'alimentation dans les armes automatiques (PM).
La bille a pour unique raison d'assurer l'expansion contrôlée dans les diverses conditions de tir possibles.

Citation :
Ce genre de munition évite les risques de ricochets et de surpénétration que peut avoir une 9mm FMJ. Une balle militaire FMJ peut facilement traverser deux ou trois être humains, vu quelle ne se déforme pas.
Tiens, encore une légende urbaine resservie sur un plateau !
Vu la pénétratiton moyenne dans un simulant ballistique qui présente de 30% à 100% de résistance à la pénétration en moins qu'un corps humain ( nu )....
Balistique 9mm%20US%20M882
70 centimètres de simulant... Une 9mm n'est pas près de traverser deux à trois corps...

Et.... une hollow point dont la cavité a été obturée par le passage au travers de vêtements par exemple...perforera aussi bien qu'une FMJ, d'autant qu'elles sont souvent plus puissantes à cause de la vitesse requise pour provoquer l'expansion....

Pour le ricochet l'intérêt des QD est discutable, la balle est plus dure et plus rapide qu'une FMJ ou une HP....

Citation :
L'adoption de la QD-1 a été destinée à éviter ce phénomène.
La surpénétration que tu surévalues déjà très largement dans ses proportions.... est un aspect très secondaire pour une excellente raison : en tir police il y a au mieux 40% de tirs au but... plus souvent 30%....

Cette balle a été mise au point pour :
  • réussir une expansion régulière et contrôlée....
  • ....dans un maximum de conditions de tir, plus que des HP classiques.
  • Avec moins de force au départ grâce à un faible poids de balle.
  • Eviter les risques de fragmentation d'une balle Hollow Point bi-métal.



Citation :
Concernant l'énergie cinétique, il ne suffit pas d'avoir la plus élevée possible, mais encore faut-il qu'elle soit dépensée dans la cible.
Le transfert d'énergie à la cible comme principe d'atteinte vulnérante est pour 99% une vue de l'esprit.
Citation :
Une QD-1 expensive va s'arrêter en quelques dizaines de centimètres, et transmettre l'intégralité de son énergie dans la cible.
Le seul intérêt de l'expansion est un élargissement du canal de destruction dans corps pénétré. Sous condition que ce canal soit assez profond pour qu'il y ait des probabilités raisonnables d'atteindre des organes vitaux. De ce côté on peut émettre des réserves pour la QD1....


Citation :
L'étude de la puissance d'arrêt existe depuis que l'homme a créé les armes à feu, et depuis des siècles, elle fait toujours parler et débattre, même au sein de ce forum... rigolade
C'est peut-être à cause d'inepties sans cesse répétées... comme l'existence d'une *puisance d'arrêt* ou du transfert d'énergie...
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyDim 30 Nov 2008 - 0:24

Tuco a écrit:
Citation:
Concernant l'énergie cinétique, il ne suffit pas d'avoir la plus élevée possible, mais encore faut-il qu'elle soit dépensée dans la cible.
Le transfert d'énergie à la cible comme principe d'atteinte vulnérante est pour 99% une vue de l'esprit.
Citation:
Une QD-1 expensive va s'arrêter en quelques dizaines de centimètres, et transmettre l'intégralité de son énergie dans la cible.
Le seul intérêt de l'expansion est un élargissement du canal de destruction dans corps pénétré. Sous condition que ce canal soit assez profond pour qu'il y ait des probabilités raisonnables d'atteindre des organes vitaux. De ce côté on peut émettre des réserves pour la QD1....

Citation:
L'étude de la puissance d'arrêt existe depuis que l'homme a créé les armes à feu, et depuis des siècles, elle fait toujours parler et débattre, même au sein de ce forum... rigolade
C'est peut-être à cause d'inepties sans cesse répétées... comme l'existence d'une *puisance d'arrêt* ou du transfert d'énergie...

Euh Tuco, là je ne pense pas que tu ais raison .. le phénomène d'énergie dépensée dans la cible existe bien, ou même la puissance d'arrêt, ce n'est pas une vue de l'esprit. Les cartouches de chasse très grand gibier sont justement étudiées pour ça, pour transmettre un maximum d'énergie au gibier pour le stopper net autant que possible ... et non pas le traverser simplement pour le voir s'enfuir en courant, même avec 1kg de viande en moins (pour les plus coriaces).

Concernant les réserves que tu émets pour atteindre des organes vitaux avec la QD1 .... je n'en émettrais pas autant, et je ne m'amuserai pas à me mettre devant une ogive qui m'arrive dessus à 460m/s (même n'importe laquelle d'ailleurs lol) ... mais c'est juste pour dire, à cette vitesse ca m'étonnerait bcp que les dégâts soient plus limités qu'avec une FMJ plus lente .... en tout cas il n'y aura pas de collatéral c'est sûr et c'est le principal et c'est exactement le but recherché de ces munitions pour la gendarmerie !
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyDim 30 Nov 2008 - 1:03

Laurent57 a écrit:
....je ne pense pas.....
Citation :
le phénomène d'énergie dépensée dans la cible existe bien, ou même la puissance d'arrêt, ce n'est pas une vue de l'esprit.
Tu ne penses pas....
S'il te plait Laurent renseigne toi. On ne va pas réécrire le monde ni le forum à intervalle régulier.

A la chasse comme sur un bipède ce qui importe c'est le diamètre d'un canal de destruction fait par la balle, sa profondeur et ce qui se trouve sur son passage.

Le transfert d'énergie est un phénomène quasi inexistant et insignifiant en matière de ballistique lésionnelle ; et la puissance d'arrêt est une vue de l'esprit qui ne correspond à aucune réalité palpable. Ce n'est pas moi qui le dit mais les cadors du métier, il n'empêche que je suis bien d'accord avec eux Laughing

Vu qu'on a déjà un petit peu soulevé le sujet je te passe à la va-vite des liens des derniers épisodes de ce forum.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Concernant les réserves que tu émets pour atteindre des organes vitaux avec la QD1 .... je n'en émettrais pas autant
Ben même le fabriquant a jugé bon de le faire Wink
Un projectile qui s'arrête dans 20 centimètres de simulant c'est un peu léger.....
C'est pour ça qu'ils ont créé ensuite les QD-PEP puis QD2 qui pénètrent respectivement 30 et 45 centimètres ce qui OH miracle.... correspond exactement à la fourchette de profondeur des 12 et 18 pouces préconisés comme un minimum et un optimum par les études de ballistique lésionnelle sérieuses.

Le bonsoir Laurent Respect
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 11:31

salut a tous!!!
le puissance d'arrêt en termes de transfert d'énergie c'est a dire d'arrêt physique (la balle par son effet sur l'objet en mouvement perturbe ce mouvement) est quasi nulle,pour les munitions d'armes de poing et de chasse courante.
l'énergie transmise par le projectile a l'objet est forcement inférieure ou au mieux égale a celle fournie au tireur lors du coup de feu.

si on veut arrêter quelqu'un qui avance en marchant vers sois avec un projectile, il faut que le projectile exerce sur le tireur une force égale a celle qu'aurait l'assaillant qui te rentre dedans a 5km/h....... donc pas possible!!
sinon a chaque coup de feu on se retrouverai le cul par terre!!!

ce serait donc possible avec du .50 bmg ou du 700 nitro si le projectile transférait toute son énergie dans la cible!!!
ce qui est loin d'être le cas!!!

c'est une puissance d'arrêt par réaction en chaine!!!
un 44 mag arrête une voiture car ça detruit le moteur(c'est pas sur du tout!!) donc la voiture s'arrête 200m plus loin quand elle a plus d'élan!!

l'assaillant s'arrête car il a perdu ses capacités motrices :
-bris d'un os des membres inférieurs ,
-atteinte du système nerveux central ou périphérique.

voilà c'est de la logique pure!!
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 12:56

rs2grey a écrit:
l'assaillant s'arrête car il a perdu ses capacités motrices :
-bris d'un os des membres inférieurs ,
-atteinte du système nerveux central ou périphérique.
+ asphyxie très souvent (plèvre/poumon perforé et/ou hémorrahie qui finit à tous les coups dans les voies respiratoires)

C'est d'ailleurs une des causes des décès rapides en accidents (auto ou autre)
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 14:19

rs2grey a écrit:
si on veut arrêter quelqu'un qui avance en marchant vers sois avec un projectile, il faut que le projectile exerce sur le tireur une force égale a celle qu'aurait l'assaillant qui te rentre dedans a 5km/h....... donc pas possible!!

Cela me laisse tout de même perplexe. Les forumes de calcul de l'énergie cinétique ne sont tout de même pas une invention ni un rêve.
Alors qu'est ce que ça signifie exactement ?

Si on applique la formule à ton exemple du piéton qui marche a 5km/h, disons qu'il fasse 75 kg, cela représente une énergie cinétique de 72 Joules .

N'importe quelle munition même du 22lr va taper dans les 160 Joules minimum ! Ce qui est plus du double.
Dans l'hypothèse où l'ogive resterait plantée dans le piéton sans le traverser, et donc aurait dépensé toute son énergie cinétique dans ce corps, cela voudrait dire qu'elle aurait eu plus de force que le mouvement du piéton marchant à 5 km/h en face d'elle et donc par pure logique, l'aurait non seulement stoppé mais aussi fait reculer.

Ce n'est nous le savons bien pas la réalité, car je vois mal une balle de 22lr faire reculer qqun, et même des calibres plus puissants.

Alors comment peut on matérialiser cette énergie cinétique que nous calculons ? A quoi sert-elle si on ne peut appliquer à la réalité les chiffres que l'on obtient ??

J'aimerais bien avoir la réponse Smile
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 15:16

Laurent57 a écrit:

Alors comment peut on matérialiser cette énergie cinétique que nous calculons ? A quoi sert-elle si on ne peut appliquer à la réalité les chiffres que l'on obtient ??

J'aimerais bien avoir la réponse Smile

Tout le monde aimerait bien tout simplifier par une opération mathématique.
Quand tu auras trouvé l'équation qui permet de résumer un être vivant, sa force physique, sa force mentale et sa résistance a la douleur tu auras une meilleure approche.
On multiplie ça par la valeur de l'organe vital touché, on retire l'age du capitaine et on obtient rien d'exploitable.

De mon expérience, plus le trou est gros, plus l'organe touché est vital et plus l'individu touché est petit et faible plus c'est efficace.

Il ya des petits nerveux qui partent en courant avec plusieurs balles dans le buffet, des gros mous qui tombent a la premiére.
Il faut aussi prendre en compte le caractére ethno-culturel en terme de balistique lésionnelle.

Les équations permettant de déterminer la puissance d'un projectile servent a déterminer la trajectoire, en gros ce que l'on appelle, balistique externe.
L'utilité de ces calculs en terme de balistique terminale ou aussi balistique lésionnelle est sujette a caution car celle ci est surtout expérimentale et statistique car chaque cas est particulier.
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 15:22

Citation :
Les forumes de calcul de l'énergie cinétique ne sont tout de même pas une invention ni un rêve.
Alors qu'est ce que ça signifie exactement ?
Une énergie. Cherche pas plus loin....

Citation :
Si on applique la formule à ton exemple du piéton qui marche a 5km/h, disons qu'il fasse 75 kg, cela représente une énergie cinétique de 72 Joules .

N'importe quelle munition même du 22lr va taper dans les 160 Joules minimum ! Ce qui est plus du double.
Dans l'hypothèse où l'ogive resterait plantée dans le piéton sans le traverser, et donc aurait dépensé toute son énergie cinétique dans ce corps, cela voudrait dire qu'elle aurait eu plus de force que le mouvement du piéton marchant à 5 km/h en face d'elle et donc par pure logique, l'aurait non seulement stoppé mais aussi fait reculer
Tu viens de mettre le doigt sur le fait qu'un objet peut dissiper son énergie dans un autre, particulièrement quand les masses sont très différentes et que les propriétés mécaniques d'un a des capacités d'absorption.
C'est ce qui contribue parfois à la différence entre quantités de mouvement et impulsions.
Et en même temps tu viens de découvrir qu'une valeur numérique dans un système physique n'a de sens que dans son système.
La biologie et la ballistique lésionnelle en sont d'autres. Ils interviennent entre eux mais pas de lien fixe et rigide, de transpositions de valeurs numériques brutes.

Citation :
Alors comment peut on matérialiser cette énergie cinétique que nous calculons ?
Cherche pas, elle est déjà matérialisée, c'est tout corps en mouvement.

Citation :
A quoi sert-elle si on ne peut appliquer à la réalité les chiffres que l'on obtient ??
Toi tu veux lier numériquement une représentation physique et un effet lésionnel, deux choses qui ne sont pas proportionnées du tout.
On pourrait dire qu'elles ne sont pas liées, mais ce ne serait pas complètement exact.
Il faut juste les considérer séparément.


Dernière édition par Tuco le Ven 5 Déc 2008 - 15:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 15:50

herlé a écrit:
Tout le monde aimerait bien tout simplifier par une opération mathématique.
Quand tu auras trouvé l'équation qui permet de résumer un être vivant, sa force physique, sa force mentale et sa résistance a la douleur tu auras une meilleure approche.
On multiplie ça par la valeur de l'organe vital touché, on retire l'age du capitaine et on obtient rien d'exploitable.
Y'a pas de meilleure formulation possibleBalistique Super14
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 15:54

Citation :
Si on applique la formule à ton exemple du piéton qui marche a 5km/h, disons qu'il fasse 75 kg, cela représente une énergie cinétique de 72 Joules .

Considère plutôt la "force d'inertie" de cet être humain: c'est a dire qu'un etre humain qui te rentre dedans a 5Km/h, il te pousse a peine, hein. si tu n'a pas envie de bouger, il ne te feras pas bouger.

Un type qui te rentre dedans en courant, mettons a 10m/s (le 100m en 10s) et que tu ne t'y attends pas, oui, il va te culbuter par terre. soit 1/2x75x10x10 = 3250 joules. impressive, no? Sachant que s'il s'attends a ta charge, tu ne le feras probablement pas tomber.

Dur, la vie d'artiste?
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 16:10

herlé a écrit:
De mon expérience, plus le trou est gros, plus l'organe touché est vital et plus l'individu touché est petit et faible plus c'est efficace.


ba voilà, suffit d'attaquer plus faible que soi Détective
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 16:18

GregX1 a écrit:
herlé a écrit:
De mon expérience, plus le trou est gros, plus l'organe touché est vital et plus l'individu touché est petit et faible plus c'est efficace.


ba voilà, suffit d'attaquer plus faible que soi Détective

Ou faire beaucoup de gros trous Détective
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 17:13

bat a écrit:
Citation :
Si on applique la formule à ton exemple du piéton qui marche a 5km/h, disons qu'il fasse 75 kg, cela représente une énergie cinétique de 72 Joules .

Considère plutôt la "force d'inertie" de cet être humain: c'est a dire qu'un etre humain qui te rentre dedans a 5Km/h, il te pousse a peine, hein. si tu n'a pas envie de bouger, il ne te feras pas bouger.

Un type qui te rentre dedans en courant, mettons a 10m/s (le 100m en 10s) et que tu ne t'y attends pas, oui, il va te culbuter par terre. soit 1/2x75x10x10 = 3250 joules. impressive, no? Sachant que s'il s'attends a ta charge, tu ne le feras probablement pas tomber.

Dur, la vie d'artiste?
heu si un mec te rentre dedans a 10m/s c'est a dire 36 km/h je peu te garantir que meme si tu t'y attend tu va dégager tres tres loin!!!
les rugbymen courent a peut etre 8m/s et ils s'y attendent!!! bah y dégagent pas mal je trouve!!
moi je parlai pas de chiffres mais de logique :
le projectile ne crée pas d'energie! il transmet la meme energie, au mieu, a celui qui reçoit que a celui qui tire,quand tu tire tu vole pas sur ton illustre fondement!!
alors il faut pas s'attendre que celui qui recoit le fasse juste par un effet énergétique!!! la surprise le choc émotionel peut etre mais c'est tout!!
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 17:47

Citation :
heu si un mec te rentre dedans a 10m/s c'est a dire 36 km/h je peu te garantir que meme si tu t'y attend tu va dégager tres tres loin!!!
les rugbymen courent a peut etre 8m/s et ils s'y attendent!!! bah y dégagent pas mal je trouve!!

Ben moi, je lui fait un Ippon Seoi Nage a genoux et le type qui charge, hop! Il vole! (mon spécial, c'est le O-goshi, m'enfin, on va faire simple) TapeTape

Pour les rugbymens, c'est le même principe: ce sont des spécialiste de ce genre de "charges", du coup, ils connaissent le truc: s'il arrivent a toper le gars au bon endroit, juste en dessous du centre de gravité, même un autre rugbymen expérimenté voleras. C'est ce qui arrive. Mais c'est un cas particulier.

Citation :
moi je parlai pas de chiffres mais de logique :
le projectile ne crée pas d'energie! il transmet la meme energie, au mieu, a celui qui reçoit que a celui qui tire,quand tu tire tu vole pas sur ton illustre fondement!!
alors il faut pas s'attendre que celui qui recoit le fasse juste par un effet énergétique!!! la surprise le choc émotionel peut etre mais c'est tout!!

En fait, si tu fais tirer a une jeune personne de 45Kg mouillés du 12/76 pour son premier coup, "pouf" elle tomberas cul par terre. Car elle ne s'y attends pas.

D'ou l'importance de la préparation et de l'état mental et physique de la personne, de son expérience, ect.

Bref, on en reviens finalement a dire que chaque situation est particulière, et j'adopte la formulation d'hervé:

Citation :
Tout le monde aimerait bien tout simplifier par une opération mathématique.
Quand tu auras trouvé l'équation qui permet de résumer un être vivant, sa force physique, sa force mentale et sa résistance a la douleur tu auras une meilleure approche.
On multiplie ça par la valeur de l'organe vital touché, on retire l'age du capitaine et on obtient rien d'exploitable.

+1!
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rs2grey
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptyVen 5 Déc 2008 - 20:39

le souci c'est que faire un o goshi ou je sais pas quoi a une balle de 357 qui arrive tu va avoir du mal!!!contrat et puis moi dans le cas précis je parlais d'un bouchon comme ils disent: le gars ne dévie pas sont vis a vis ils essaye de le stopper net ce qui corresponderai plus au débat actuel!! chabal il le fais pas mal Twisted Evil mais il est pas a 0 m/s quand il rentre dans le gars qui lui fonce dessus!! sinon il volerai comme tt le monde!

pour finir: j'ai vu une vidéo ou un mec se fais tirer dessus a 1m a coup de 44 mag eh ben il bouge pas d'un millimetre alors qu'il se tient sur une jambe! je precise qu'il avait un parre balle!!!Sante
et du 44 mag meme super soft ça doit quand meme plus pousser que de la 22 lr Boulet
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Laurent57
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 6 Déc 2008 - 0:38

Je comprends bien ce que vous essayez de me dire mais il y a tout de même une chose évidente et imparable : l'effet "lésionnel", puisque vous aimez employer ce terme pompeux, existe bel et bien en fonction de la munition, ce n'est pas une invention ou une absurdité, sinon les grands chasseurs de gibier africain irait tirer le rhinocéros à la 22lr puisque selon vous ca ne veut rien dire l'energie cinétique et qu'on ne peut pas en tenir compte ....

C'est là que je ne vous comprends plus vraiment .....

Vous essayez de me dire que on ne peut se fier à l'énergie cinétique d'un projectile pour savoir le résultat obtenu, que cela n'a strictement aucune importance et n'est pas fiable du tout.
Je comprends bien sur qu'on ne peut quantifier précisément le résultat car il dépend de plein de paramètres comme l'a très bien souligné hervé, mais il y a quand même malgré tout un résultat attendu "grossier et général" dirons-nous, de l'impact du projectile en fonction de la puissance de la munition, et donc de son énergie cinétique.
D'où l'utilisation de 280 remington (un exemple) pour chasser du sanglier, de 416 rigby, 460 WM et autres 600 ou 700 nitro express pour les elephants , et de seulement du 22lr pour les petits nuisibles ....
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Projektyle
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 6 Déc 2008 - 1:38

Dans la plupart des cas, aux Etats-Unis, le calibre minimum recommandé pour une efficacité acceptable en usage de défense (stopper l'agresseur le plus rapidement possible après l'atteinte) est le .380 Auto en pistolet semi-automatique, et le .38 Special en revolver.
Dans ces deux cas, on est dans une plage de 250 à 300 joules environ suivant la munition employé: une 9mm court à balle de 90 grains et 290 m/s donne 240 Joules, et une .38 Special à balle de 158 grains et 240 m/s donne 290 Joules. (variables cependant, suivant le poids et la vitesse).

Dans un ouvrage français consacré à l'efficacité des munitions d'armes de poing, il est donné comme paramètre minimal, pour une munition à usage défensif, d'une quantité de mouvement de 2.0 kg.m/s. C'est ce qu'on obtient, grosso modo, avec du .380 Auto (dénommé 9mm Court en Europe).

Mais tout ceci n'est qu'une base théorique, une fois de plus. contrat
Un bon tireur, avec un pistolet 7.65mm sera plus efficace qu'un tireur moyen ou médiocre avec un 9mm Para entre les mains et qui a du mal à toucher le point visé (stress et/ou coups de doigts)... Oops
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Tuco
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MessageSujet: Re: Balistique   Balistique EmptySam 6 Déc 2008 - 2:34

Bon, Laurent.... l'énergie d'une balle n'a d'intérêt qu'en fonction de la quantité requise pour qu'elle se fasse un chemin dans une cible.


C'est pour ça que je dis, désolé je me cite mais ça évite de me répéter :
Citation :
tu veux lier numériquement une représentation physique et un effet lésionnel, deux choses qui ne sont pas proportionnées du tout.
On pourrait dire qu'elles ne sont pas liées, mais ce ne serait pas complètement exact.
Il faut juste les considérer séparément.
Un projectile d'un diamètre de 10mm qui a besoin de 1000 joules pour traverser de part en part un corps ne fera pas moins d'effet sur ce corps qu'un autre sur la même tajectoire, du même calibre mais plus lourd et plus rapide avec une énergie supérieure.


Laurent57 a écrit:
l'effet "lésionnel", puisque vous aimez employer ce terme pompeux, existe bel et bien en fonction de la munition, ce n'est pas une invention ou une absurdité, sinon les grands chasseurs de gibier africain irait tirer le rhinocéros à la 22lr
Pour percer le cuir d'un rhino et aller chercher ses organes vitaux, il faut plus de puissance que sur un bipède, mais ce n'est pas l'énergie qui détruit, c'est la somme de dégâts provoqués par le passage de la balle dans le corps.
C'est ça l'effet lésionnel ou vulnérant. Ce ne sont pas des mots "pompeux " ils désignent une réalité distincte de la grandeur physique énergie et c'est pour ça qu'on les emploie, et pas le mot " énergie ".
Vu ?

Enfin, je ne devrais pas en parler parce que ça va compliquer... mais il faut être exact.... le mythe du stoping power, l'importance sur les esprits de l'énergie physique et le recours complètement hors de propos à l'expression transfert d'énergie repose pour bonne part sur l'éxagération jusqu'au délire dans le corps humain de l'apparition, de la propagation et d'effets d'ondes de pression hydrostatique, c'est le mythe du *choc* hydrostatique.
Pour une manifestation d'effets supposés dans la zone dite du crush temporaire, c'est nul à insigniant.
SAUF sur quelques rares types de tissus non élastiques et très déchirables. Mais dans la pratique on s'en fout, parce que pour qu'ils soient esquintés par une vague de pression, il en faut tant et de telle manière pour qu'elle se forme et y produise un effet, cette pression, que ça consiste finalement en une trajectoire tangencielle. Alors statistiquement les chances que ça passe même partiellement dedans ou au contraire pas assez près sont infiniment plus grandes.
Et même, que ça touche un peu , complètement ou pas du tout, les organes en question sont dans des zones bien vascularisées et pleines d'autres organes qu'il ne fait pas bon abîmer, qui ont eux toutes les chances de manger chaud sur la trajectoire d'approche du pénétrant vers l'organe *susceptible* de " déchirement ".
Voila...
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