Balistique

Tuco a écrit:

La bonne vielle légende urbaine sur le 9para fmj...

Citation :

facilement traverser deux ou trois être humains, vu quelle ne se déforme pas

Ce n'est pas une légende urbaine. Une balle FMJ en 9mm Para, si elle ne rencontre aucun os dur sur son passgae, peut traverser trois humain. Pour exemple, lors du tir d'un policier sur un supporter hostile, lors d'émeutes à la suite d'un match de foot du PSG, il y a eu deux personnes blessées par la balle de 9mm: la première personne a été traversé au niveau d'un poumon, et celle située derrière tué par un impact en plein coeur.
Plus loin, il y a eu un cas cité dans un ouvrage américain traitant du sujet de la balistique, d'un policier allemand faisant usage de son arme de service en 9mm chargé avec des balles de 115 grains FMJ, et dont la balle a tué deux personnes, après avoir traversé le crâne du premier individu visé...
Mais je dois affabuler...

Tuco a écrit:

juste après que tu aies donné un cours pompeux magistral dans lequel tu te contredis complètement sur le calcul de l'énergie en un paragraphe d'intervalle...

Je ne me contredis pas, tu ne fais qu'extraire une phrase de son contexte. Pour un chargement subsonique, vu que la vitesse est plafonnée à 320 m/s, elle ne peut plus être considérée comme une variable pour augmenter l'énergie cinétique. Donc, on ne peut plus que jouer sur la masse de la balle pour augmenter l'énergie. Pourquoi utiliserait-on alors des 147/158 grains en 9mm subsonique, ou des 220/240 grains HPBT en calibre .30" subsonique?...
Mais je dois encore affabuler...

Tuco a écrit:

et qui permet aussi de découvrir que pour toi un *chargement doux* c'est une surcharge de 20% par rapport à la table avec une balle qui augmente encore le pic de pression

Visiblement, tu n'as pas du bien potasser les diverses éditions du Malfatti, car tu y aurais découvert, que pour deux chargements identiques (même charge, même masse de balle) la pression est plus élevée pour une balle en plomb que pour une balle blindée!
Exemple:
Dans les tables destinées au 9mm Para (pages 216 à 220 du Malfatti, vu que monsieur aime les précisions et les sources ), pour une balle de 124 grains TMJ Speer, avec une charge de 0.28 grammes de A1 on a un V= 301 m/s, pour un P= 1 613 bars.
Dans les même tables pour une balle en plomb coulée de 126 grains, et une charge de 0.27 grammes de A1, on obtient V= 332 m/s, et une pression P= 2 308 bars.
Et on relève la même chose avec la Ba9: 0.32 grammes avec la TMJ donnent 310 m/s et 1 690 bars, alors qu'avec la balle en plomb coulée ces 0.32 grammes donnent 344 m/s et 2 297 bars...

Surprenant n'est ce pas?
Mais je dois encore & toujours affabuler...

Tuco a écrit:

... Un post où tu invoques les tables nobelsport pour reprendre sèchement un membre du forum et poser deux affirmations.... alors que les tables nobelsport, scan à l'appui, établissent exactement le contraire de tes sonneries.

Les tables disponibles sur le site de Nobelsport sont de 2006. Elles sont entièrement reprises dans un petit fascicule bleu, édité par le fabricant. Mais les données que j'ai fournies proviennent une tables plus récente, disponible sur demande par e-mail auprès du fabricant. Je suis à ta disposition si tu la souhaite, mais il me faudrait ton e-mail pour te l'envoyer...
Ces tables sont signées d'un certain Alain F. Gheerbrandt, qui officie sur un autre forum francophone connu, et il ne viendrait à l'idée de personne de remettre son expérience et son savoir faire en rechargement des cartouches d'armes portatives.
Et dans les dernières moutures de ces tables, les chargements maximum pour le .357 Magnum à balle de 158 grains ne dépassent pas le gramme de Sp3.
Mais je dois encore affabuler...

Tuco a écrit:

... pas s'il sert de vitrine au Tartarin de l'internet.

No comment...

et non.. c'est pas ça pour le Rhinocéros...

Comme vous le savez, il a la peau très dûre.. et le seul moyen de le tuer à coup sûr, est de l'atteindre à un des 2 yeux... le problme, c'est que le rhino a des yeux très petit, et ses lourdes paupières sont tj assez refermées...

Mais le rhino a un point faible.. Il adore les choux..

Le chasseur consciencieux ira donc déposer le soir, près de la rivière ou le rhino vient s'abreuver au matin, un choux, de forte taille..

Le dimanche soir.. et le lundi matin, le rhino surpris mais content, en plus de se désaltérer sera fort content de déguster son choux...


Le lundi soir, déposer encore un choux, plus gros si possible.. et le rhino pourra a sa grande surprise manger gratuitement le mardi...

le mardi soir, encore un choux plus appétissant, et le rhino, le mercredi mangera plus qu'a sa faim..

procéder ainsi toute la semaine.... mais le samedi soir, déposer un choux de bruxelle... et se mettre à l'affut en bonne position avec son fusil..

Le Rhino, de bon matin arrivant pour se rassasier, verra le choux de bruxelle, et là dans un geste de déception incontrollable, se saisira de sa paupière avec son index et lachera un laconique : "CA un choux ??? MON OEIL !!!"

et là BOOOOM !

Shung a écrit:

ouhhh... ça balance. Si j'étais modo je vous demanderais d'arrêter (à la giscard..)-

Ce n'est pas Giscard mais Balladur

Clint a écrit:

Shung a écrit:

ouhhh... ça balance. Si j'étais modo je vous demanderais d'arrêter (à la giscard..)-

Ce n'est pas Giscard mais Balladur

c'est quel calibre la "balladur", un truc anti-émeute

Demandes aux spécialistes de la balistique

merci. lapsus.

Je ne suis absolument pas un expert de la balistique, ce n'est pas du tout mon domaine. Et je ne veux pas rajouter de l'huile sur le feu dans ce débat très animé.

Mais quelques considérations tout de même: les arguments et explications de Tuco me paraissent des plus fondés. Sa démonstration du découplage des effets vulnérants d'un projectile d'avec le calcul de l'énergie nécessaire à sa projection me parait tout à fait convaincante et pertinente. Je pensais moi-même que la force et la vitesse avec lesquelles une balle était projetée avaient un impact certain sur les dégâts infligés. Cela paraît logique de prime abord. Mais c'était effectivement là un raisonnement strictement intuitif, une impression qui n'est étayée par aucune démonstration, aucun argument scientifique. Les explications apportées par Tuco démontrent que seuls comptent en réalité, pour arrêter une cible, le chemin que parcourt la balle à l'intérieur de la cible et les dommages qu'elle inflige ce faisant.

Cela est un bon exemple de la façon dont la recherche scientifique renverse bon nombre d'idées préconçues et qu'il faut aller au-delà de ce que l'on peut considérer comme des "évidences", mais qui sont en réalité des mythes fortement enracinés à force d'être colportés.

Et je constate que, dans ce débat, Tuco a apporté des faits et a produit une démonstration convaincante. Alors que ses contradicteurs, Projektyle et Laurent n'ont apporté rien d'autres que des convictions et des croyances, sans pouvoir établir de faits qui auraient invalidé les arguments de Tuco... Le paroxysme de cette discussion opposant des arguments scientifiques et des impressions ou des convictions est cette citation de Laurent:

Laurent57 a écrit:

Bref, cela voudrait dire que les scientifiques, les professeurs, les egyptologues qui croient en la version enseignée depuis des siècles, ont TOUS TORT et que les nouveaux croyants ont raison !

Bon, non seulement le sujet abordé (l'Egypte ancienne) n'a strictement rien à voir avec le présent débat, mais Laurent oppose les scientifiques et les "nouveaux croyants". C’est symptomatique de la tournure de ce débat. Désolé, Laurent, mais pour contredire un fait scientifiquement démontré, il faut apporter un nouveau fait scientifiquement démontré qui invalide le précédent. C'est ça, la démarche scientifique. Ce n'est pas apporter une conviction intime ou une impression et cela n'a rien à voir avec des "croyants" nouveaux ou non. Or, la balistique répond bien aux critères de la science et non de la métaphysique ou de la religion. Il s’agit de faits démontrés, non de foi.

Quant aux errements que semblerait connaître la science (le laïus de Laurent sur les éminents professeurs qui se trompent durant des siècles): Laurent, tu sembles confondre le processus, la démarche scientifique elle-même, avec les résultats de cette démarche. Car douter, remettre en cause et trouver de nouvelles explications, c’est précisément le cœur de la démarche scientifique!! Poussé par le doute, les scientifiques font de nouvelles recherches et confirment ou infirment ce qui était tenu précédemment pour établi. Trouver la bonne explication, ou en tout cas la meilleure explication possible, c'est le but même de la science. Même s'il faut pour cela invalider des théories qui semblaient de prime abord correctes et logiques, mais qui se révèlent fausses. Comme par exemple les théories du "pouvoir d'arrêt" des balles et de la transmission d'énergie à la cible...

Salut à tous.

Clint a écrit:

Shung a écrit:

ouhhh... ça balance. Si j'étais modo je vous demanderais d'arrêter (à la giscard..)-

Ce n'est pas Giscard mais Balladur

Juste.

Le "Je vous demande de vous arrêter", c'était Balladur.
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Et Giscard, c'était le "Au revoir".
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Géniales ces deux formules !

A+

Red LABEL

Red Label a écrit:

Géniales ces deux formules !

Ouaip, les meilleurs moments de la politique française Avec le "Pschiit" et le "abracadabrantesque" de Chirac

A une affirmation basique basée sur une équation basique de balistique externe, certains en ont déduit faussement des déductions erronées de balistique lésionnelle.
Comme l'esprit humain, aime bien tout ce qui est simple, ou surtout ce a quoi il arrive a accéder sous des raccourcis pseudo-scientifique, nombre d'entre nous depuis des décennies, aiment bien batir des théories a leur portée. De brillants mythomanes, auteurs bien connus s'y sont essayés avec brio, personne de compétent ne se donnant la peine de leur apporter la contradiction.

Vu le niveau moyen du tireur lambda, il est facile de briller en société quand on connait une équation, que l'on posséde une calculatrice et un chronographe.

Pour résumer, "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", je m'efforce d'aborder toute problématique avec cette maxime.
Au fur et a mesure des années, j'ai acquis quelque expérience, vu de la viande froide, tiéde et chaude, j'ai aussi récolté quelques blessures par balles.

Chaque cas est particulier.
On voit un sanglier de 80 kg tomber avec un coup de 7,5 trap, un marcassin se barrer avec une 375 HH.
Un type s'écrouler mort avec une 22 et un autre partir en courant avec plusieurs 9 para dans le buffet.

La chose la plus dangereuse en toute chose, c'est le dogmatisme. (si c'est trop "pompeux" c'est aussi dans le dico)
L'intime conviction quand elle n'est pas basée sur des faits réels, mais sur des adhésions a des doctrines est le pire des poisons de l'humanité.

C'est au nom de tels trucs que l'espéce humaine s'entretue depuis des millénaires.
On a failli buter Galilée pour ça.
Pensez ce que vous voulez, mais par pitié, n'opposez pas a l'expérimentation vos "convictions" de mathématiciens de cour de récré.

"De toute façon, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous êtes pompeux.
Si vous critiquez, ma foi, vous êtes des trolls.
Si vous faites part de vos expériences et qu'elles me dérangent, vous serez brulés sur le bucher."

J'ai essayé d'être pédagogue, "il" m'a traité de pompeux, j'ai tenté la vulgarisation en simplifiant au maximum, "il" m'a parlé de sa foi.

Adhérez a la nouvelle religion ou dégagez.

Je dégage.
Vaste programme quand même.

Citation :

Ouaip, les meilleurs moments de la politique française Avec le "Pschiit" et le "abracadabrantesque" de Chirac

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chacun son style

Une autre super connu, Chirac dans toute sa splendeur, un peu bourré je pense :

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herlé a écrit:

Pour résumer, "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien", je m'efforce d'aborder toute problématique avec cette maxime.

+1

Citation :

... Chaque cas est particulier.
On voit un sanglier de 80 kg tomber avec un coup de 7,5 trap, un marcassin se barrer avec une 375 HH.
Un type s'écrouler mort avec une 22 et un autre partir en courant avec plusieurs 9 para dans le buffet. ...

Encore +1

J'ai un ouvrage qui traite de balsitique, en langue anglaise, où il y a justement un cas de "ratage" cité pour chaque calibre d'arme de poing, du 7.65mm au .44 Magnum...
On relativise beaucoup, après lecture de ces faits, la "puissance" relative d'une arme à feu.
Dans bien des cas, une batte de base-ball en plein crâne sera certainement plus efficace que n'importe quelle balle pour stopper net un individu.

Cependant, pour revenir à la chasse, où les expériences les plus écoeurantes sont à voir (un sanglier qui rampe avec l'arrière train paralysé suite à un tir mal placé et qui hurle tout ce qu'il peut en tentant de sauver sa vie... ) je me demande alors pourquoi ils imposent une énergie minimale (1 000 joules à 100 mètres) pour le tir du gibier. Ou encore, aux Etats-Unis les calibres 22" à percussion centrale sont interdits pour la chasse du gibier à poil.
Si l'énergie n'a que peut d'importance, pourquoi les autorités imposent un seuil minimal? Une .22Lr bien maniée serait suffisante...
Les Inuits chassez bien l'ours blanc ou l'éképhant de mer avec des carabines à levier en calibre .30-30 que beaucoup de chasseurs considèrent pourtant comme un calibre folklorique... re-

Bref, la balistique en usage de chasse fera toujours couler beaucoup d'encre...

Projektyle a écrit:

je me demande alors pourquoi ils imposent une énergie minimale (1 000 joules à 100 mètres) pour le tir du gibier. Ou encore, aux Etats-Unis les calibres 22" à percussion centrale sont interdits pour la chasse du gibier à poil.
Si l'énergie n'a que peut d'importance, pourquoi les autorités imposent un seuil minimal?

Personne n'a dit que l'énergie avait peu d'importance.
Nous avons juste relativisé l'intérêt du calcul d'énergie en balistique externe par rapport a ses effets terminaux.
Il n'y a pas transfert d'énergie instantané a une cible, il y a des lésions et celles ci sont relatives a la forme du projectile, a sa surface frontale, à la zone touchée etc...
Nous avons voulu eviter l'erreur primaire due a l'analyse partielle des données, il nous a été répondu : "foi et convictions ".
Il faut cependant une énergie minimale pour au moins occasionner une perforation de l'enveloppe et ensuite permettre une déformation du projectile.

Il ne faut pas seulement lire, il faut aussi essayer de comprendre.

Ouiouioui... j'ai raté plusieurs épisodes.

Plusieurs points: (1) on élabore une théorie à partir de l'observation; si la théorie ne colle pas ou plus ... eh bien on adapte la théorie; (2) au plus qu'on arrive a faire de gros trous et enlever de la bidoche, au plus efficace que ça sera; (3) l'efficacité est aussi dépendante d'effets non mécaniques: on a vu des gars passer l'arme à gauche à la vue d'une blessure mineure; on en a vu d'autres qui continuaient à se battre bien qu'ils auraient déjà du être plus que morts...

Tuco a écrit:

Tu as raison c'est une vraie série, sur toutes les chaines du forum. Tu veux une compilation du bêtisier pour noël ?


Dans ce thread tu demandes ?
A propos de la MEN QD dont la bille sert à faire expanser le corps monobloc de façon régulière et contrôlée...

projektyle a écrit:

une bille en plastique rouge destinées à favoriser l'alimentation dans les armes automatiques

Là projektyle a raison la "bille" en fait c'est un insert en plastoc est uniquement là pour favoriser l'alimentation (info obtenue directement chez RUAG)

Voilà ce que RUAG écrit sur ce type de munition:

RUAG Ammotec has been developing, producing and selling high-quality ammunition for handguns and small arms for the military and government sectors for decades.

The enterprise satisfies the needs and wants of the purchasers reliably and its developments help to meet the diverse tasks in optimal manner. In the area of modern police ammunition, in particular, RUAG Ammotec has done much pioneering work and come up with more effective and safe products. With customized solutions they meet the latest legal requirements and trends in Europe. Among RUAG's long-standing customers are numerous police and protection authorities all over the world.

9 x 19 mm SINTOX Action - deformation ammunition of highest reliability

The 9 x 19 mm SINTOX Action 4 presented in 2003 coped already outstandingly well not only with the general requirements as regards the quality system, ammunition technology, weapon function as well as chemical stability and compatibility of the explosive substances, but also with the requirements of the law. The 9 x 19 mm SINTOX Action deformation projectiles of RUAG Ammotec are perfectly suitable for an effective and universal use by the police and special units.

Several accidents in Europe in which the wrong persons suffered injuries in police actions led to ever louder calls for an ammunition which displays a different effect than the 9 mm ammunition developed primarily for military purposes.

The Action family now convinces in that it endangers the environment only minimally, while guaranteeing highest precision and functional safety. Maximum demands are imposed on this ammunition:

* Rapid stop effect on the opponent, preventing him from firing further shots;
* the projectile must guarantee trouble-free feeding;
* no projectile parts of relevance to injuries are allowed to come off on firing;
* after firing, the projectile must leave individual traces to enable a forensic assignment;
* highest end-ballistic demands must be met on different target mediums.

All these requirements have been met by the development of the Action 4 cartridge based on an lead-free design using brass and featuring an integrated cover cap.

Best target-ballistic effect

Proof of compliance with these specifications has been submitted as follows:

1. Effect on soft targets using gelatine as target medium

Firing on 'naked' and 'dressed' gelatine is carried out at a distance of 5 m. The penetration depth in the block of gelatine must amount to between 10 and 30 cm (35 cm for 'dressed' gelatine), whereby the energy deposition must not exceed 60 J/cm. This energy dump was fixed as a maximum injury limit. The functioning principle of the Action 4 projectile can be shown in 3 phases:


2. Effect on hard targets - firing at steel register

A register of steel plates standing at a right angle to the face is fired at from a distance of 5 m: At least 4 plates (steel plates of thickness 1 mm each) must be penetrated.


3. Effect after the penetration of glass

After firing at compound glass the projectile's penetration depth in the block of gelatine must amount to between 10 and 30 cm, whereby the projectile is not allowed to lose more than 10% of its mass.

4. Effect on tyres

A police projectile must punch a hole in a car tyre big enough for the air to escape quickly and the vehicle to come to standstill without delay.


5. Rebounding behaviour

The rebounding behaviour of the police ammunition must be below that of the usual standard ammunition. This has been tested and confirmed by firing at calcereous sandstone.

Darius ce ne sont pas les mêmes munitions.

Nous parlons des MEN QD, pas des RUAG Sintox.

Les RUAG sintox ont effectivement une large cavité recouverte d'une capsule ovale qui lui évite d'être comblée inopportunément et qui peut aider l'alimentation.
Suivant les modèles cette capsule et sa tige doivent quand même avoir un rôle dans le contrôle de l'expansion ( au moins sa limitation, repoussées en position basse de la cavité ).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les MEN QD ont un canal évasé recouvert d'une bille. Cette bille a pour fonction d'assurer une expansion contrôlée en s'engageant en force dans l'evasement.
La pointe des QD autour de l'orifice présente un arrondi plus marqué avant la bille, voilà pour l'aide à l'alimentation si besoin était.

Darius a écrit:

(2) au plus qu'on arrive a faire de gros trous et enlever de la bidoche, au plus efficace que ça sera

c'est quand-même mieux si tu tapes un os

Un os dur, Greg, un os dur.
Retiens l'enseignement du Maître Projektyle : adapter la munition à l'ostéoporose du client

Projektyle a écrit:

si elle ne rencontre aucun os dur

Tuco a écrit:

Un os dur, Greg, un os dur.
Retiens l'enseignement du Maître Projektyle : adapter la munition à l'ostéoporose du client

Projektyle a écrit:

si elle ne rencontre aucun os dur

bon, alors: le plus que le trou il est gros, le plus que le mec il est abimé.

j'ai bon, là?

GregX1 a écrit:

Tuco a écrit:

Un os dur, Greg, un os dur.
Retiens l'enseignement du Maître Projektyle : adapter la munition à l'ostéoporose du client

Projektyle a écrit:

si elle ne rencontre aucun os dur

bon, alors: le plus que le trou il est gros, le plus que le mec il est abimé.

j'ai bon, là?

Que le gros trou dans ton mollet il est, que moins abimé tu es que le voisin avec son gros trou dans sa tête, une fois!

Un trou, c'est un trou.

et une b... n'a pas d'oeil...

Bonjour à tous, un article de la Gazette des Armes écrit il y a 32 ans sur le sujet. Pas trop périmé, voire confirmé ?

Excellent article. La "cavité temporelle" que j'ai traduit un peu prosaïquement en "bidoche"