Port d'Armes.

Pour rfr: j'aime bien ton approche économique de la chose (ça ne veut pas dire que j'y souscrit, mais intellectuellement elle très intéressante). Cependant, je doute, que nos politiciens, avec leur grand handicap en QI, arriveraient à comprendre cette démarche. Et loin s'en faut à raisonner et agir comme tel.

Shung a écrit:

sauf que contrairement à la vitesse en voiture, limiter voir interdire le port d'armes à d'honnêtes gens, revient à les mettres en danger, et à nier leur droit à l'auto défense et à la survie (surtout dans une société violente, ou les armes circulent depuis longtemps et ne disparaitrons jamais)

Je pense quand même que cette affirmation est limite démagogique ...

Citation :

Les politiciens n'en n'ont strictement rien à foutre de limiter le nombre de victimes d'armes à feu, sinon ils enfermeraient ad vitam eternam les criminels attrapés..

Les politiciens sont attachés aux mesures qui marche un peu (ou qui sont visible ou qui sont relative à un besoin d'action immédiat) et qui ne coûte pas cher (aussi bien en monnaie sonnante et trébuchante qu'en enjeux). Regarde la problématique tu tabac et de l'alcool: On stigmatise le fumeur (effet +: réduction des morts), on ne dit rien pour l'alcool (enjeux). Ce que tout le monde ignore (enfin, bcp de monde) ... c'est que le suicide cause plus de mort que les accidents de voitures ou la cigarette. Mais là, on ne peut pas faire grand chose (à faible coüt).

Citation :

Non, ce qu'ils veulent, c'est donner un "sentiment" de sécurité à la ménagère moyenne, tout en limitant l'accès aux armes à la populace...

Et c'est effectivement ce que le peuple demande (peuple = intérêt collectif. On peut le traiter de moyen, de con, de ce qu'on veut, c'est toujours l'"intérêt" du plus grand nombre qui l'emportera). La connerie perçue des politiciens ne tient pas tant à leurs résultats qu'au fossé entre leurs promesses et leurs résultats. Et la le "peuple" est responsable parce qu'il préfère avoir des promesses que des résultats. Tu voterais pour une personne qui te dirait en substance: "On aura des résultats moyens, en accord avec nos ressources"?

Citation :

pourquoi ? simplement car tout politicien un tantinet attentif sait que dans les pires moment de l'histoire, et quand elle en a marre de se faire mettre, la populace prend les armes, et fait tomber des têtes.. ces mêmes têtes qui légifèrent sur les armes, soit dit en passant..

Ce qu'il y a de bien avec nos systèmes occidentaux, c'est que ça ne risque plus d'arriver, pour plein de raisons qui seraient bien trop longue à expliquer ici...

[quote="Louky"]
A l'inverse, la spirale de violence dans laquelle sombre l'Angleterre nous prouve bien que la prohibition totale est une erreur fondamentale.
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Il faut intellectuellement avouer que percevoir l'influence directe de la prohibition des armes sur le nombres de crimes est un excercice difficile et hasardeux (encore une fois, je ne dis pas que la prohibition c'est bien - toute prohibition est mauvaise,l'histoire nous le prouve -).

Tu pourrait correller cette augmentation avec plein de facteurs différents:

- crise
- densité de population du pays concerné (+ interactions sociale -> + crimes)
- politique sociale du pays (UK = pire système social d'europe ...)

J'ai mon avis sur les armes, comme tout le monde, mais ce que j'aime dans les débats, c'est qu'on soit intellectuellement correct (un peu comme ce document pro-armes qui affirmaient que la prohibition avec pour conséquences d'augmenter le nombre de suicides (les chiffres semblaient le montrer mais rien n'était prouvé), et que c'était parce que les propriétaires d'armes se suicidaient en perdant leurs armes ... euh .... faut pas rigoler quand même ... Allez, sérieusement, quand quelqu'un affirme un truc comme ça, c'est tous les amateurs d'armes qui passent pour des gignols non?)

"Toute idéologie manichéenne (pro/anti) est vouée à l'erreur de jugement".

Citation :

Je pense quand même que cette affirmation est limite démagogique ...

bien sûr.. va vivre dans une banlieue du Michigan ou de Georgie, et on en reparle...

ps: Heller n'a pas reconnu de droit à l'autodéfense, mais à affirmé que le le droit à posséder et porter des armes était un droit individuel (the right of the people to keep and bear arms shall not be infriged) et non un droit accordé à une milice, un état ou un entité fédérale..

Le hic, c'est que maintenant cette décision est applicable à la loi fédérale, mais pas encore aux villes ou aux états.. Comme plusieurs cours ont rendus des jugement différents à ce propos, et la cours suprmême va devoir se prononcer à nouveau, et trancher. Il faut que le 2ème amendement (décision Heller) soit integrée d'office à tous les USA, via le 14ème amendement.. et pour ça il faut repasser par la cours suprême.. Ensuite, des villes ou Etat prohibitionniste ne pourront plus appliquer leurs lois liberticides.

Citation :

Ce qu'il y a de bien avec nos systèmes occidentaux, c'est que ça ne risque plus d'arriver, pour plein de raisons qui seraient bien trop longue à expliquer ici...

Si tu veux, je prends les paris.. je ne souhaite pas le voir de mon vivant, mais ça arrivera.. aussi sûr que la terre tourne autour du soleil..

Citation :

Tu pourrait correller cette augmentation avec plein de facteurs différents:

- crise
- densité de population du pays concerné (+ interactions sociale -> + crimes)
- politique sociale du pays (UK = pire système social d'europe ...)

en attendant, on constate que la prohibition des armes de poing n'améliore rien...

Shung a écrit:

Citation :

Tu pourrait correller cette augmentation avec plein de facteurs différents:

- crise
- densité de population du pays concerné (+ interactions sociale -> + crimes)
- politique sociale du pays (UK = pire système social d'europe ...)

en attendant, on constate que la prohibition des armes de poing n'améliore rien...

Je crois que l'on a un magnifique exemple qui est la Suisse.

Depuis 1999 le port d'arme est interdit sauf rarissime exceptions.

Le taux de meurtre a peu changé (mais les soins se sont nettements améliorés depuis, probablement avec les soins 1999 on aurai aujourd'hui des stats nettement plus hautes). Par contre les lésions corporelles graves ont explosée depuis.

Cherchez l'erreur.


Joker

de toute facons quoi que l'on fasse celui qui veux porter une arme la portera avec ou sans le droit :le mec en corse qui a tiré sur un jeune lui n'avait surement pas le droit au port d'arme et ce n'est pas le seul

Citation :

Le 26 juin, 2008, par cinq voix contre quatre, les neuf gardiens de la Constitution américaine ont répondu :
« Le deuxième amendement protège un droit préexistant, privé et individuel, de détenir et porter des armes sans rapport avec le service militaire, et le droit d’en faire usage dans un but légal, comme pour sa propre défense

Déjà, je crois que l'article commence mal.. (mais la suite est bien, je l'avoue)

Dans le cas heller, c'est à l'hunanimité que les juges ont décrétés que le 2ème amendement était un droit INDIVIDUEL sans rapport avec la milice etc... (9-0)

5 voix contre 4, c'était la question spécifique concernant le plaignant, monsieur Heller, et la position de la ville de Wa. DC qui interdisait la possession d'armes de poing dans certains conditions. ("reasonable" gun control inside)

Citation :

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

autre précision...

"regulated" est souvent traduit par organisée ou réglementée.. hors, ce le terme regulated au 18ème siècle avait plus le sens contemporain "d'équipée (dans le sens, bon equipement) " qu'organisée-

+1 avec Jocker, et peu de monde le savait, le port d'armes était libre dans certains cantons.
Comme Berne , Jura et je crois Vaud qui n'avait tout simplement pas de permis de port d'armes.

Seulement le permis d'achat d'armes et donc tout le monde était autorisé a porter une arme...

Il n'y a pas besoin de faire long pour démontrer que l'introduction d'un permis réservé non pas une élite mais surtout a des passes droits n'a pas augmenté la notion de sécurité.

C'est un fait.... indiscutable

Je ne dis pas non plus que la liberté de pport d'armes l'aurait réduite.... mais simplement que en Suisse c'est une loi inutile qui devrait être abrogée pour voir si sa liberalisation puisqu'elle ne posait pas problème ne contribuerait pas a ramener un peu de sérénité (et quelques risques pour ceux qui s'en foutent)

et ca permettrait aussi pour ceux qui le veulent et le peuvent (UN CCW me parait je le reconnais bien meilleur que le port d'armes libre) de palier a une police qui ne peut et ne pourra jamais être toujours la ou il faut...

Le plus piquant c'est qu'avec ces connerie de politiciens, on en vient maintenant a mettre en cause les victimes qui n'aurait pas été assez bon mouton et tout ca parce que on a des assurances.
Les bijoutiers vont en faire l'expérience, Vaud est attaqué maintenant parce que Genève a mis des gardes armés...comme les banques ont renforcé leur sécurité, on est passé a la poste qui n'a plus de liquide et ainsi de suite, c'est maintenant les bijoutiers les moins armés.

Seulement au bout de la chaine quand tous les institutionnels auront augmenté leur sécurité (et donc leur prix),
il sera ou le maillon faible ????

Chez les citoyens, alors d'abord en ville parce que ce sera plus facile et que chacun se fout de son voisin (jusqu'à ce que des comités de quartier se forme)
et ensuite on passera aux campagnes et ensuite les villas isolés ou a la frontière (c'est déjà le cas)....les derniers seront les ptit vieux dans leur maisons...

En France , on fait déjà particulièrement attention a ne plus relater ces fait divers qui dérange comme on ne relève mêm plus les attaques de bureau de tabac dans les quartiers sensibles....

manque de bol, de s'aplatir commence a leur donner des ailes et il n'hésite pas a s'attaquer a plus fort puisqu'il ne risque pratiquement rien. En France c'est devenu un sport lorsque patrouille dans son bon droit est impliqué dan un fait divers, ca tourne à l'hystérie collective.... et comme on ne peut pas tirer décemment dans la foule on écrase et on laisse faire faute de se retrouver avec trois jours de brulage intensif.

ce qui est malheureux dans tous ça, c'est que comme le permis de port d'armes légal n'est pas accessible (avec la formation, les cours, la responsabilisation etc qui va avec) aux honnêtes gens (sauf passe droits de nantis ou autres, comme dit Pas007), quand les gens se sentiront vraiment en danger (et ça va venir) ils porteront quand même des armes, sans tout le bagages nécessaire qui doit aller avec (d'un point de vue pratique, mais aussi juridique), et LA on aura de vraies "bavures"...

Comme le montre les stats aux USA, les porteurs de CCW, qui ont suivi une formation obligatoire, sont parmis les populations les plus respectables et moins criminogènes des USA

Il faut un port d'armes exigent, avec une formation et des examens sérieux, mais accessibles à tous les honnêtes gens capables de passer les prérequis..

Pas un fait du prince, comme aujourd'hui.. C'est un retour à la situation d'avant 1789, ou le port des armes étaient un privilège social..

joker_ch a écrit:

Le taux de meurtre a peu changé (mais les soins se sont nettements améliorés depuis, probablement avec les soins 1999 on aurai aujourd'hui des stats nettement plus hautes). Par contre les lésions corporelles graves ont explosée depuis.

Cherchez l'erreur.

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Citation :

Seule ombre au tableau des délits contre le patrimoine, qui permet d'ailleurs de faire le lien avec les délits de violence, les brigandages (vols avec violence - arme ou sans arme avec contrainte) sont en augmentation: 3042 en 2007 contre 1477 en 1982, une augmentation du simple au double, cela pourrait faire frémir. Mais, cette infraction, selon la définition du code pénal suisse, comprend tant le hold-up du crime organisé de haut niveau que le racket entre camarades de classes collégiennes. Alors, pour y voir plus clair, il faut se référer par exemple aux brigandages avec arme à feu, indicateur indiscutable de la dangerosité s'il en est. Il y a en avait 446 en 1982, alors que l'on en a enregistré 324 en 2007, même 212 en 2006 (plus de la moitié moins qu'en 1982!), soit 37% en moins en 2007 qu'il y a 25 ans. Non, la Suisse n'est pas devenue le Bronx que pourraient laisser penser les chiffres relatifs aux brigandages révélés par la statistique policière suisse de la criminalité 2007.

Citation :

... On y annonce bonnement le chiffre de 203 homicides intentionnels, contre 185 en 1998 et même 162 en l'an 2000. La réalité est heureusement ailleurs, mais il faut être un initié pour la détecter, la reconstituer. Si l'on retranche à ces chiffres les tentatives d'homicides intentionnels (qui n'ont pas abouti à la mort), on se rend compte qu'il n'y a pas eu 203 morts par homicides en 2007, mais 52 tragédies pour lesquelles des personnes ont perdu la vie. Or, il y avait 83 homicides intentionnels ayant entraîné la mort en 1982, même 110 il y a 18 ans!

Je vous laisse lire la suite, ça permet de comprendre pourquoi il faut souvent faire attentions aux travers des chiffres.

oui, pas d'uniformité-

Bien sûr aucune "felony" dans le passé (donc casier vierge), ne serait-ce qu'un petard fumé à l'âge de 17ans...

Après, y a des "class" à suivre dans la majorité des états.. Des cours pratique et théoriques (et juridiques) donnés par des instructeurs, et également des avocats.

Cela peut prendre de 1 à 3 mois..

Souvent, il faut aussi également obtenir l'accord du Sheriff local..

il y a des endroits ou c'est plus facile que d'autres, mais en règle général, c'est un cursus tout à fait approprié.

Sur le site de la NRA il y a de quoi fouiner et passer une bonne partie de l'aprés midi à compulser:
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enjoy !

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Citation :

“Be not afraid of any man, No matter what his size. When danger threatens, call on me. And I will equalize.” – Inscription on a Colt Peacemaker

rfr a écrit:

joker_ch a écrit:

Le taux de meurtre a peu changé (mais les soins se sont nettements améliorés depuis, probablement avec les soins 1999 on aurai aujourd'hui des stats nettement plus hautes). Par contre les lésions corporelles graves ont explosée depuis.

Cherchez l'erreur.

Facts: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Seule ombre au tableau des délits contre le patrimoine, qui permet d'ailleurs de faire le lien avec les délits de violence, les brigandages (vols avec violence - arme ou sans arme avec contrainte) sont en augmentation: 3042 en 2007 contre 1477 en 1982, une augmentation du simple au double, cela pourrait faire frémir. Mais, cette infraction, selon la définition du code pénal suisse, comprend tant le hold-up du crime organisé de haut niveau que le racket entre camarades de classes collégiennes. Alors, pour y voir plus clair, il faut se référer par exemple aux brigandages avec arme à feu, indicateur indiscutable de la dangerosité s'il en est. Il y a en avait 446 en 1982, alors que l'on en a enregistré 324 en 2007, même 212 en 2006 (plus de la moitié moins qu'en 1982!), soit 37% en moins en 2007 qu'il y a 25 ans. Non, la Suisse n'est pas devenue le Bronx que pourraient laisser penser les chiffres relatifs aux brigandages révélés par la statistique policière suisse de la criminalité 2007.

Citation :

... On y annonce bonnement le chiffre de 203 homicides intentionnels, contre 185 en 1998 et même 162 en l'an 2000. La réalité est heureusement ailleurs, mais il faut être un initié pour la détecter, la reconstituer. Si l'on retranche à ces chiffres les tentatives d'homicides intentionnels (qui n'ont pas abouti à la mort), on se rend compte qu'il n'y a pas eu 203 morts par homicides en 2007, mais 52 tragédies pour lesquelles des personnes ont perdu la vie. Or, il y avait 83 homicides intentionnels ayant entraîné la mort en 1982, même 110 il y a 18 ans!

Je vous laisse lire la suite, ça permet de comprendre pourquoi il faut souvent faire attentions aux travers des chiffres.

Tu lis de qui c'est signé et t'as déjà une idée d'ou souffle le vent, la seule police cantonale favorable a un fichier centrale des armes, la seule qui ne voit jamais augmenté la criminalité, la seule qui a toujours une excuse

OLIVIER GUENIAT Chef de la police judiciaire Neuchateloise... c'est un peu comme si on avait l'ombre de Garbani (que ses services ont bien du arrêter quand elle les baffait) sinon il aurait enterrer l'affaire si les flics n'en avait pas eu marre.
Et je constate qu'il est aussi bon que le professeur nimbus de l'EPFL pour arranger sa vérité, quand les statistiques augmente (lui ne prend plus que les délits réellement commis avec une arme a feu) qui passe de 105 a 57 et c'est ici les chiffres 2007 mais on est passé par un pique en 1998

idem pour les viols, qui ont plus que doublé c'est parce que c'est moins tabou...

Citation :

Retenons que les propositions simplistes et électoralistes, émises sur un plan national, ne sont pas des solutions viables.

ca veut tout dire, c'est la faute aux médias, il le dit clairement et c'est le premier qui plonge derrière les socialistes pour appuyer leur initiative contrairement a tous ses collègues qui est justement une réaction épidermique a des faits divers.

Après chicagoedu, voilà que tu nous cites la police neuchateloise en sources..

C'est un peu comme si je citais les propos de Jean-Marie le Pen pour prouver que les chambres à gaz n'étaient pas vraiment concernées dans la solution finale.. (oui, je sais, godwin reached)

je me demande ce que nos anti pensent de ça :

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ils iront certainement nous dire que le risque d'accident était supérieur.. bien sûr.

et avant de me dire que les gosses ne risquaient rien, allez lire le "CV" des 2 energumènes..

Shung a écrit:

Après chicagoedu, voilà que tu nous cites la police neuchateloise en sources..

C'est un peu comme si je citais les propos de Jean-Marie le Pen pour prouver que les chambres à gaz n'étaient pas vraiment concernées dans la solution finale.. (oui, je sais, godwin reached)

Bon ben j'ai été voir sur le site des statistiques de la confédération suisse, ce sont exactement les mêmes chiffres. A moins que votre institut de statistique ne soit pas fiable

tout dépend de quelles stats on parle..

J'ai tendance à les croires quand on voit que + de 75% des délits avec armes à feu sont commis par des ressortissants étrangers de 20 a 27ans ..

ça correspond étrangement à ce qu'on lit dans les faits divers..

quand on essaye de me faire gober que la situation S'AMELIORE (je ne pense pas qu'elle s'empire, c'est juste que la menace change, et que se défendre est bcp plus difficile/risqué) c'est là que j'ai envie qu'on arrête de me raconter n'importe quoi en jouant avec des chiffres

Shung a écrit:

je me demande ce que nos anti pensent de ça :

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ils iront certainement nous dire que le risque d'accident était supérieur.. bien sûr.

et avant de me dire que les gosses ne risquaient rien, allez lire le "CV" des 2 energumènes..

Qu'il s'agit d'une anecdote (ce que c'est) ... Et qu'on ne laisse pas des enfants de 10 et 8 ans tout seul. Et qu'ils ont tous eu de la chance. Heureusement, pas de morts dans l'affaire!

Mais je n'appellerais pas ça de l'argumentation

Citation :

Qu'il s'agit d'une anecdote (ce que c'est)

tu es au courant que les anti-armes ne s'appuyent QUE sur des anecdotes (certes dramatiques) dans un océan de normalité et de comportement parfaitement légaux et légitimes ? il est donc anormal qu'ils ignorent toutes les "anecdotes" qui vont à l'encontre de leurs opinions liberticides.. Surtout qu'elles sont au moins aussi nombreuses que celles qu'ils relèvent !

Citation :

qu'on ne laisse pas des enfants de 10 et 8 ans tout seul

Certes.. mais avait-elle le choix..?

Citation :

Et qu'ils ont tous eu de la chance

..et une arme pour se défendre.. 100% des gagnants au lotto, avaient d'abord joué des numéros..

Citation :

Heureusement, pas de morts dans l'affaire!

vu les pédigrée, j'aurais eu tendance à souhaiter le contraire, sauf que c'est une chance pour ce gamin de ne pas avoir ça sur la conscience.