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 US : port d'armes désormais dans les 50 états !

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Oremilac
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MessageSujet: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 14:48

Hello,

Sur injonction de la Cour d'Appel du 7ème Circuit, l'état de l'Illinois avait 180 jours depuis le 11 décembre 2012 pour réformer sa loi sur le port d'arme.

L'Illinois était le dernier état qui interdisait toute forme de port d'arme. Passé ces 180 jours, les lois interdisant le port d'arme auraient été rendues nulles & non avenues et auraient autorisé le port d'arme sans permis. Il y a eu une ou deux extensions accordées par la court pour permettre au congrès de l'état de passer une nouvelle loi, autorisant donc le port d'arme soumis à permis.

Les anti-armes de Chicago ont fait feu de tout bois avec les "techniques" habituelles: mensonges éhontés, insultes, attaques personnelles, utilisation des enfants comme excuses ... Malgré cela, une loi qui fait un premier pas a été votée (avec certains démocrates des zones rurales du sud de l'état).

Le Gouverneur démocrate a utilisé de son droit de veto pour amender la loi et ajouter des restrictions: 1 seule arme, max 10 coups, port interdit dans un lieu servant de l'alcool (la loi passée interdisait le port dans les bars, càd un établissement à >50% du CA sur l'alcool), ...

Le congrès de l'état a revoté à une large majorité pour contrer le veto et a réinstauré le texte original.

La loi est loin d'être parfaite: obligation de formation, $150 de frais, une liste assez longue de lieux interdits (écoles, parcs, transports en commun, ...). Néanmoins, c'est une grosse première étape qui va permettre de travailler ensuite à améliorer les choses. C'est un régime "shall-issue" et non du "may-issue".

Cela nous donne désormais la carte suivante:

US : port d'armes désormais dans les 50 états ! Rtc
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Dernière édition par Oremilac le Jeu 11 Juil - 16:31, édité 1 fois
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baccardi09
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 15:24

Je reste quand même un peu sceptique sur le droit "général" de port d'arme.

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Shung
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 15:28

baccardi09 a écrit:
Je reste quand même un peu sceptique sur le droit "général" de port d'arme.


Ah bon ?

développe..

_________________
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Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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joker_ch
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 16:00

baccardi09 a écrit:
Je reste quand même un peu sceptique sur le droit "général" de port d'arme.


C'est vrai s'était catastrophique en Suisse avant 1999.

Une criminalité galopante, des règlements de comptes dans tous les coins, des échanges de coup de feu au moins hebdomadaire sur le domaine publique.

Heuuuuuuu..... au fait c'est pas l'inverse.
Ah ben merde alors tous les a priori, il pourrait se passer ceci ou cela et autres peur non fondée, invalidé par les faits.

Mais on voit la propagande rose-verte relayée par les merdia fait quand même de l'effet.


Je me demande si je vais encore revivre une Suisse ou on faisait confiance au Citoyen et la responsabilité personnelle faisait partie du bagage génétique de tout un chacun. Ou si cette particularité qui nous a rendu si fort à été sacrifiée au nom d'une société du zéro risque et du tout État bienveillant ne reviendra jamais.


Parfois je me demande ce que ferais notre gouvernement et parlement actuel dans une configuration comme la deuxième guerre mondiale. J'ai la vague impression que les trains remplis de Juifs circuleraient direction les camps.


Joker
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Oremilac
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 16:35

joker_ch a écrit:

C'est vrai s'était catastrophique en Suisse avant 1999.

C'est également une vraie catastrophe aux USA ! Sauf que non ...

Les détenteurs de permis sont moins criminogènes que la population générale. Et même dans les états (au nombre de 4) n'imposant aucun contrôles ni permis, il n'y a pas de "bain de sang" par les citoyens portant des armes.

Il y a probablement eu une poignée d'abus, mais ils sont alors sanctionnés avec encore plus de sévérité.

Comme le dit joker_ch, on voit à quel point la propagande des 40 dernières années a chevillé aux corps des croyances fausses.
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nico
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 18:30

Oremilac a écrit:
joker_ch a écrit:

C'est vrai s'était catastrophique en Suisse avant 1999.

C'est également une vraie catastrophe aux USA ! Sauf que non ...

Les détenteurs de permis sont moins criminogènes que la population générale. Et même dans les états (au nombre de 4) n'imposant aucun contrôles ni permis, il n'y a pas de "bain de sang" par les citoyens portant des armes.

Il y a probablement eu une poignée d'abus, mais ils sont alors sanctionnés avec encore plus de sévérité.

Comme le dit joker_ch, on voit à quel point la propagande des 40 dernières années a chevillé aux corps des croyances fausses.

On ne peut quand même pas confronter les USA avec la Suisse, chez nous il y a pas des ghetto, la richesse est distribué de façon meilleure, il y a une socialité et un suivi des personnes avec problèmes economiques et sanitaires majeur...je dirais qu'il y a aussi un controle majeur sur la population: on se connais tous, le policier de la commune nous connait, on sait que tel personne à des problèmes d'alcohol, que l'autre à un amant, que ceci à perdu le boulot, que l'autre à un fis qui passe les journées à fumer avec les potes au bord du lac, etc etc...ce n'est pas surement le cas dans une nation vaste comme les USA.
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Jef.ch
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MessageSujet: Heu.... :-(   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 19:09

nico a écrit:
On ne peut quand même pas confronter les USA avec la Suisse, chez nous il y a pas des ghetto, la richesse est distribué de façon meilleure, il y a une socialité et un suivi des personnes avec problèmes economiques et sanitaires majeur...je dirais qu'il y a aussi un controle majeur sur la population: on se connais tous, le policier de la commune nous connait, on sait que tel personne à des problèmes d'alcohol, que l'autre à un amant, que ceci à perdu le boulot, que l'autre à un fis qui passe les journées à fumer avec les potes au bord du lac, etc etc...ce n'est pas surement le cas dans une nation vaste comme les USA.  

Salut,

Tu es sérieux ou c'est du 2nd degré???
Je ne sais pas où tu vis, mais j'ai une autre perception de ce qu'est devenu la Suisse...  Confus  Dans certaines banlieues des grandes villes, la façon dont quelques communautés se regroupent a tout d'une ghettoïsation. A Bienne même, on commence à avoir des quartiers où les commerces sont aux mains d'une seule et même communauté. Et je ne te parle même pas des gares après 22 heures.
Autour de la ville, ça fait longtemps que pour des raisons d'économie il n'y a plus de policiers dans aucun village. Trop cher. La police mixte désormais (cantonale et communale, les économies toujours) ne dispose que de 2 véhicules de patrouille. Et certaines zones sont considérées comme trop à risque pour y envoyer une seule voiture. Donc dès qu'une patrouille est sur une intervention, ces zones deviennent des zones de non-droit.
Les cas sociaux descendent en ville et pochetronnent tous au même endroit, mais personne ne les connaît.

Alors oui, je regrette la situation qui prévalait avant 1999, et je ne suis pas loin de penser que le port d'arme -dissimulé- était dissuasif. Et je ne suis pas certain que les différences soient si flagrantes entre la Suisse et les Etats-Unis. Pas plus en tous cas que certaines différences entre ville et campagne. Quand à la culture des armes, mis à part le fait qu'on a généralement moins de munitions et qu'on est moins bien préparé...  Paix 

Ah oui: 15.000 kalashnikovs dorment dans les banlieues françaises, et ça commence à Lyon ou à Mulhouse.

Amitiés,
A+,
le Jef-bienvenue-dans-mon-monde...  Cry
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Oremilac
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 19:19

nico a écrit:

On ne peut quand même pas confronter les USA avec la Suisse, chez nous il y a pas des ghetto, la richesse est distribué de façon meilleure, il y a une socialité et un suivi des personnes avec problèmes economiques et sanitaires majeur...je dirais qu'il y a aussi un controle majeur sur la population: on se connais tous, le policier de la commune nous connait, on sait que tel personne à des problèmes d'alcohol, que l'autre à un amant, que ceci à perdu le boulot, que l'autre à un fis qui passe les journées à fumer avec les potes au bord du lac, etc etc...ce n'est pas surement le cas dans une nation vaste comme les USA.  

LOL

Et sinon, tu sais qu'il existe des machins en forme de longs cigares avec des surfaces planes sur les côtés qui s'envolent dans le ciel comme les oiseaux ?

Ca te permet d'aller assez rapidement aux USA pour voir de quoi il retourne. Truc de fou !! Brrrlll 


Sinon, plus sérieusement, le port d'armes ne pose pas de problème aux USA (ni ailleurs). La part de population aux USA qui vit avec des lois permettant raisonnablement de porter une arme à feu doit désormais tourner dans les 90% alors qu'au début des 80s, ça devait tourner dans les ... 50 % ?
Dans le même temps, la criminalité a continuellement baissé. Si la corrélation ne prouve pas la causalité, on peut par contre clairement voir que l'extension du port d'arme n'a jamais entraîné d'augmentation de la criminalité.

De plus, les ricains ont une criminalité très violente et très concentrée. Tu dois avoir une grosse centaine de villes/quartiers qui concentrent un volume démesuré de meurtres, largement lié à des opérations criminelles et de gang. Une fois sorti de ces pots de pus - d'ailleurs généralement avec des législations largement anti-armes - le reste du pays est très sûr, au moins autant voire plus que la Suisse.

Et malgré les gangs & trafics de stupéfiants (chose que nous commençons aussi à répliquer en France), les atteintes aux personnes sont passé aux US sous le niveau de la France et du RU il y a maintenant 2 ou 3 ans.
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nico
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 19:57

Jef.ch a écrit:
Dans certaines banlieues des grandes villes, la façon dont quelques communautés se regroupent a tout d'une ghettoïsation. A Bienne même, on commence à avoir des quartiers où les commerces sont aux mains d'une seule et même communauté. Et je ne te parle même pas des gares après 22 heures.
Autour de la ville, ça fait longtemps que pour des raisons d'économie il n'y a plus de policiers dans aucun village. Trop cher. La police mixte désormais (cantonale et communale, les économies toujours) ne dispose que de 2 véhicules de patrouille. Et certaines zones sont considérées comme trop à risque pour y envoyer une seule voiture. Donc dès qu'une patrouille est sur une intervention, ces zones deviennent des zones de non-droit.
Les cas sociaux descendent en ville et pochetronnent tous au même endroit, mais personne ne les connaît.

Alors oui, je regrette la situation qui prévalait avant 1999, et je ne suis pas loin de penser que le port d'arme -dissimulé- était dissuasif. Et je ne suis pas certain que les différences soient si flagrantes entre la Suisse et les Etats-Unis. Pas plus en tous cas que certaines différences entre ville et campagne. Quand à la culture des armes, mis à part le fait qu'on a généralement moins de munitions et qu'on est moins bien préparé...  Paix 

Ah oui: 15.000 kalashnikovs dorment dans les banlieues françaises, et ça commence à Lyon ou à Mulhouse.

Amitiés,
A+,
le Jef-bienvenue-dans-mon-monde...  Cry

mon concept de "grande ville" est Lugano, qui viens de passer juste à 60mille habitants :-D

j'habite dans une commune de 1700 habitants, les seuls problèmes de securité viennent des voleurs qui arrivent de l'Italie (il paraît en majorité des roumens) pour rendre visite à nos maisons et de personnes qui travaillent dans les boites de nuits (on a eu une petite guerre pour le contrôle de ces boites et j'imagine de la drogue qui on y vend et de la prostitution qu'on y pratique...), là aussi des personnes de l'est où de l'amerique du sud (Colombie, étrange hein ? :-D)

pour le moment donc on a pas de criminalité résident...même le drogués sont calmes (serait-il grace au soleil du tessin ? men in black ) et la police à quelque problème avec les ressortissants mais on y travaille (histoire d'ouvrire un centre d'accueil sur le Gotthard à 3000m pour raiffrachir leurs idées V )

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Bluephoenix
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 20:28

nico a écrit:

j'habite dans une commune de 1700 habitants, les seuls problèmes de securité viennent des voleurs qui arrivent de l'Italie...

Cool pour toi mais essayes juste de ne pas généraliser tes opinions en fonction juste de ce que tu connais ou bien ce que tu de vies... personnellement je vie à Genève et crois moi, il y a bien une certaine criminalité...

Et pour info, je ne connais pas tout le monde, même mes voisins de palier je ne les connais pas, c'est pour te dire... et en ce qui concerne le policier de ma "commune"... ahem... comment te dire... Devil
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baccardi09
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 20:57

Oui sceptique.
Parce que je ne crois pas à la justice individuelle et pas davantage à la défense individuelle.
La pluspart des prétendus professionnels armés ne sont eux-mêmes pas en mesure de faire un usage correct de leur arme. Ayant bossé avec des pros, je pense pouvoir avoir un certain avis sur la question. Alors ne parlons pas des amateurs.

Il y a sûrement beaucoup de gens sur FL qui ont une excellente maîtrise de leur arme, de leurs nerfs et du droit, mais au risque d'en décevoir quelques-uns, je pense que c'est une minorité.

Ce n'est pas une question de confiance ou non en la population, quoique je ne cache pas n'avoir aucune confiance dans pas mal de gens, de quelque bord qu'ils soient.

La situation décrite par Jef existe dans toutes les villes de Suisse. Ce n'est pas en s'y baladant avec un flingue que la situation s'améliorera, mais en redonnant sa place à l'ordre légal. papy 





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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:02

Bluephoenix a écrit:
nico a écrit:

j'habite dans une commune de 1700 habitants, les seuls problèmes de securité viennent des voleurs qui arrivent de l'Italie...

Cool pour toi mais essayes juste de ne pas généraliser tes opinions en fonction juste de ce que tu connais ou bien ce que tu de vies... personnellement je vie à Genève et crois moi, il y a bien une certaine criminalité...

Et pour info, je ne connais pas tout le monde, même mes voisins de palier je ne les connais pas, c'est pour te dire... et en ce qui concerne le policier de ma "commune"... ahem... comment te dire... Devil

vous avez p-etre une immigration differente de la nôtre (disons que les italiens s'intègrent p-etre mieux que les immigrés d'afrique ou du moyen orient) et des villes plus grandes...où simplement plus d'argent qui attire les criminels (oh nos pauvres tessinois Cry )
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Rémi
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:15

J'en connais un qui va pas faire longtemps Devil 
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:25

baccardi09 a écrit:

La situation décrite par Jef existe dans toutes les villes de Suisse. Ce n'est pas en s'y baladant avec un flingue que la situation s'améliorera, mais en redonnant sa place à l'ordre légal. papy 

On a pas le type de crime que vous avez dans les grandes villes, mais ce que je vois ici est que l'on a toujours bien accueilli les porteurs d'argent sans trop demander...le problème est qu'il y a 30 ans c'etait des entrepreneurs d'Italie qui voulaient sauvegarder leur argent de la situation politique desastreuse italienne (et oui, rien n'a changé en 30 ans) où eviter de payer les taxes là-bas...maintenant c'est plus des personnes qui l'on ne sait pas comment on gagné leur argent (si c'est avec le contreband, le commerce de dechets, l'arnaque) et qui se deplacent en Suisse avec cet argent pour la conquérir, en profitant du fait que nos lois et institutions sont faites pour gerer un peuple plus honnet et respectueux des concitoyens.

Donc maintenant on a plein d'étranges individus avec que de Ferrari ed Maserati (une fois c'etait le Porsche, qui est maintenant trop cheap pour eux), qui n'ont aucun respect des autres et des la loi, des commerces avec 150 ans d'histoire qui changent de proprietaire sans trop de logique d'un jour l'autre, pleins des batiments vides construit en perte par des entreprise qui l'on sait pas comment ont ouvert, les institutions (je n'accuse pas la police puisque ils sont soumis à la politique) qui n'osent pas les deranger parce-que en periode de crise (depuis les années '90) on doit pas toucher qui apporte de l'argent (même s'il est rouge sang), donc pas de contravention, on donne des permis de type B comme de bonbons (qu'on retire pas même si l'on decouvre après qu'ils sont des criminels), on leur ouvre le tapis rouge à chaque concours et oeuvre publique...on va même des fois les citer comme des exemple d'esprit entrepreneur mur 

Ce qui porte à une situation de presque anarchie, avec les residents qui assistent à tout ce cirque et avec les plus faibles d'eux qui pensent "si eux le font pourquoi pas moi?", residents qui eux se cognent avec les institutions, avec ces individus puissants et leur crique, ce qui entraine des dommages economiques qui font augmenter les crimes de nature financière (combien d'abus de banquier, agents de bourse, officier publiques dans ces derniers ans?) et, lorce-que ils se sentent au mur, font augmenter aussi les crimes contre les personnes.
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Shung
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:37

Citation :
Parce que je ne crois pas à la justice individuelle

la légitime défense n'a strictement rien à voir avec de la "justice", tu devrais le savoir...


Contrairement à notre justice, la justice américaine a affirmé depuis longtemps, que les personnes victimes de crimes ne peuvent pas tenir pour responsables et leur demander des comptes, les autorités qui ont failli à les protéger.. A partir de là, il serait totalement choquant et immoral de les priver des moyens de le faire eux même dans ces cas là..


Citation :
et pas davantage à la défense individuelle.

Content de savoir que tu vis avec un policier sur toi tout le temps ! ça doit être cool

Citation :
il y a sûrement beaucoup de gens sur FL qui ont une excellente maîtrise de leur arme, de leurs nerfs et du droit, mais au risque d'en décevoir quelques-uns, je pense que c'est une minorité.

Quand bien même.. Es-tu seulement conscient du fait que, malgré cette "majorité" de gens armés prétenduement dangereux, les gens légalement armés (dans leur ensemble) sont statistiquement moins criminogène que le reste de la population non légalement armée ??? (chiffres du FBI et de l'état du Texas, sur plus de 12ans de données)

Citation :
Ce n'est pas en s'y baladant avec un flingue que la situation s'améliorera, mais en redonnant sa place à l'ordre légal.

Ce n'est pas le fait que les honnêtes gens se promène armé qui fait reculer le crime.. C'est le fait que les victimes des criminels le sont toutes potentiellement... et les chiffres ne mentent pas.. (et on parle de tendance et d'évolution, pas de données brutes)



Franchement, je ne suis qu'a MOITIE surpris de tes réponses... Paix

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Dernière édition par Shung le Jeu 11 Juil - 21:49, édité 1 fois
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Jef.ch
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MessageSujet: voui mais comment???? :-?   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:46

baccardi09 a écrit:
....La situation décrite par Jef existe dans toutes les villes de Suisse. Ce n'est pas en s'y baladant avec un flingue que la situation s'améliorera, mais en redonnant sa place à l'ordre légal. papy 

Et comment qu'on redonne une place à l'ordre légal, oh mon légaliste ami?  Paix 

Je serais le premier à applaudir des 2 mains si le choix oh combien politique d'une réponse légale pouvait être fait un jour. Mais à l'heure actuelle il me semble constater une baisse toujours plus prononcée des faibles moyens mis à la disposition de nos "forces de l'ordre". La réponse légale ne va pas dans le sens des politiques "de gôche". Hors ce sont eux qui gouvernent la majorité de nos villes. Elle ne correspond pas au credo des médias pour lesquels le flic est toujours l'oppresseur. Et comme elle ne plaît pas non plus aux libéraux qui veulent toujours moins d'état -policier-, sans vouloir jouer les prophètes, je pense que nous sommes très loin d'une réponse légale. Hélas.

Et puisque j'ai pu vivre -jusqu'en 1999- une situation satisfaisante, personnellement je serais prêt à revenir à cette solution pas si imparfaite du CCW. Quitte à faire confiance au citoyen.
La première vertu d'une arme est d'être dissuasive pour celui qui craint un juste retour de bâton. Et je préfère des criminels craintifs à des citoyens sans défense.

Je me suis souvent fait la réflexion après un entraînement, en remettant mon arme -vide- dans son holster, que dès lors que je quittais le stand elle ne me servait plus à rien ainsi. Et je trouve un peu ballot le fait de transporter un certain nombre d'armes et d'être à ce point vulnérable au sortir du stand. Avis personnel.

Amitiés,
A+,
le Jef-et-pourtant-Dieu-sait-que-je-ne-souhaite-rien-tant-que-de-ne-jamais-avoir-à-m'en-servir!  Paix
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 21:51

Jef.ch a écrit:
Et je trouve un peu ballot le fait de transporter un certain nombre d'armes et d'être à ce point vulnérable au sortir du stand. Avis personnel.

parfaitement d'accord! surtout que je ne veux pas me cacher et donc on voit bien que j'ai des armes (vides=inutiles) avec moi... What the fuck ?!? 

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joker_ch
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 22:23

baccardi09 a écrit:
Oui sceptique.
Parce que je ne crois pas à la justice individuelle et pas davantage à la défense individuelle.

C'est pas une question de croyance mais de fait et de législation. La Justice individuelle n'a rien à voir avec la légitime défense qui le mot dit est légitime.

Citation :
La pluspart des prétendus professionnels armés ne sont eux-mêmes pas en mesure de faire un usage correct de leur arme. Ayant bossé avec des pros, je pense pouvoir avoir un certain avis sur la question. Alors ne parlons pas des amateurs.
Au risque de décevoir, je fréquente des professionnels et ils sont en règle général plutôt bon et la police a fait un saut qualitatif tout à fait impressionnant.


On a connu le libre port de l'arme sans aucun problème particulier avant 1999. Il n'y a aucune raison d’interdire quelque chose qui à fonctionné et qui fonctionne ailleurs.

La seule raison de l'interdire est une peur irraisonnée et une défiance dans le peuple.

Mais dans ce cas il faut être conséquent et abolir immédiatement cet instrument dangereux qu'est la démocratie directe.

Je propose une adhésion immédiate à l'EU, au moins des sages prendrons des décisions à la place d'un peuple irresponsable et il faudrait interdire la détention privée d'arme . Les amateurs étants pas capable de gèrer des outils aussi dangereux que les armes.

D'ailleurs il faut supprimer l'armée de milice. Plein d'amateurs avec plein d'instruments hautement dangereux.

A défaut d'Europe une aristocratie bienveillante selon Platon devrait faire l'affaire.

Joker
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Oremilac
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyJeu 11 Juil - 22:25

baccardi09 a écrit:
Oui sceptique.
Parce que je ne crois pas à la justice individuelle et pas davantage à la défense individuelle.

Je ne sais pas comment est branlé le code pénal, mais comme le dit shung, je serais surpris qu'il considère la légitime défense comme une action judiciaire.

Que tu acceptes de te faire dépouiller, saucissonner, tuer sans résistance, grand bien t'en fasse. Que tu nies aux autres le droit naturel de se défendre est par contre beaucoup plus ... gênant.

baccardi09 a écrit:

La pluspart des prétendus professionnels armés ne sont eux-mêmes pas en mesure de faire un usage correct de leur arme. Ayant bossé avec des pros, je pense pouvoir avoir un certain avis sur la question. Alors ne parlons pas des amateurs.

Il y a sûrement beaucoup de gens sur FL qui ont une excellente maîtrise de leur arme, de leurs nerfs et du droit, mais au risque d'en décevoir quelques-uns, je pense que c'est une minorité.

Le problème c'est que, comme toujours avec les anti-armes, la réalité vient rappeler que ces craintes c'est des grosses conneries.

Il y a aux USA beaucoup plus de particuliers qui portent des armes à feu que de flics/fédéraux. Et .... rien. Il y a pourtant des centaines de milliers (si ce ne sont des millions) d'usages défensifs d'armes chaque année, souvent sans le moindre coup de feu tiré. Et derrière extrêmement peu d'innocents/passants blessés ou tués. Pourquoi ? Parce qu'utiliser son AAF n'est pas un acte anodin, les gens qui portent leur arme légalement le savent et se doutent des conséquences judiciaires qui seront généralement assez violentes en cas d'usage non justifié. Et on constate cela même dans les états où le port n'est soumis à aucune formation obligatoire (ce qui ne veut pas dire que les gens se forment/renseignent pas via la NRA ou les associations locales).

A l'inverse, trop souvent les "professionnels" que tu juges apparemment seuls aptes à porter des armes abusent de (ou du moins se laissent porter par) la quasi-immunité dont ils bénéficient dans l'exercice de leurs fonctions.

Le problème n'est donc pas toujours là où on le croit...

baccardi09 a écrit:
Ce n'est pas une question de confiance ou non en la population, quoique je ne cache pas n'avoir aucune confiance dans pas mal de gens, de quelque bord qu'ils soient.

Les avocats peuvent, ou pas, être de salopards d'escrocs. Jetons tous les avocats préventivement en prison. Easy peasy ! Rolling Eyes
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baccardi09
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyVen 12 Juil - 14:59

et cool les gars ! salut 

Ce n'est pas parce qu'on est du même bord que la pensée unique doit s'imposer en tout, ne croyez-vous pas ? Sante 

Et j'ai dit sceptique, je n'ai pas dit que je ne porterais pas une arme si la loi m'y autorisait Twisted Evil 

Pourtant certaines remaques indiquent déjà le début du problème. Shung, mon ami (sans ironie), précisément le système juridique suisse n'est pas comparable au système juridique américain et si tu appliques les principes de la légitime défense à l'américaine par ici, fais-le moi savoir, tu auras rapidement besoin d'un bon avocat contrat 
Chez nous, la légitime défense est définie de manière assez précise dans la loi, mais laisse une marge d'interprétation. Or cette marge revêt une importance capitale puisqu'elle repose sur la notion de "proportionnalité", et c'est complexe, extrêmement complexe. Seule une personne très exercée peut en une seconde faire la juste appréciation de la situation. Une erreur et vous passez du camp des bons dans les camps des mauvais. Le tribunal lui, aura des heures pour discuter mais appréciera la proportionnalité à l'aune seule de la théorie.

Mon scepticisme ne vient pas de ce que j'aurais peur pour moi-même de ceux qui porteront une arme, mais d'une crainte plus générale, de voir des braves gars se retrouver dans la peau du méchant faute pour eux d'avoir fait une erreur d'appréciation qui les mettra dans de sales draps. Si tant est que nous retrouvions ce droit, à votre avis, après combien de "bavures" la situation se retournera-t-elle ? et alors, qu'aura-t-on gagné ?

Et oui, je crois encore - mais je suis un naïf optimiste - que l'Etat a son rôle à jouer. Actuellement il faillit, c'est clair, et comme vous je le déplore. Le port d'arme n'empêchera pas les ghettos de se développer. Dans les ghettos, ils ne naissent pas tous avec un casier judiciaire plein et comme la police n'y va plus... Ce qui signifie qu'il se trouvera aussi des "mauvais" qui pourront porter une arme légalement et considérer les "bons" comme une menace...

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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyVen 12 Juil - 15:39

le principe de la légitime défense "à l'américaine" ?

Il me semble qu'il diffère énormément d'un état à l'autre... je citais simplement une décision de la Cour Suprême concernant le non engagement de la responsabilité de l'Etat en cas de faillite de sa mission de protection.

Savais tu que les policiers ne portent pas des armes pour défendre des tiers, mais SE défendre ? "to serve and protect" est un gentil slogan, mais il est totalement juridiquement VIDE de sens..


Il est évident que l'instauration d'un port d'arme plus libéral DOIT s'accompagner d'une réforme entourant le concept de légitime défense, ou du moins d'une adaptation..

Une chose est sûre.. Si un jour JE devais utiliser une arme à feu pour me défendre, la situation serait assez grave, pour que les conséquences juridiques postérieurs éventuelles soient INSIGNIFIANTES dans mon esprit par rapport aux conséquences probables de la NON utilisation de cette arme à feu au moment des faits..


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If an injury has to be done to a man it should be so severe that his vengeance need not be feared. -Niccolo Machiavelli

Wounded doesn't mean you are out of the fight. It just confirms the fact that you are in one. Sylvan

Let us hope our weapons are never needed --but do not forget what the common people knew when they demanded the Bill of Rights: An armed citizenry is the first defense, the best defense, and the final defense against tyranny. If guns are outlawed, only the government will have guns. Only the police, the secret police, the military, the hired servants of our rulers. Only the government -- and a few outlaws. I intend to be among the outlaws - Edward Abbey
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyVen 12 Juil - 15:46

baccardi09 a écrit:
Pourtant certaines remaques indiquent déjà le début du problème. Shung, mon ami (sans ironie), précisément le système juridique suisse n'est pas comparable au système juridique américain et si tu appliques les principes de la légitime défense à l'américaine par ici, fais-le moi savoir, tu auras rapidement besoin d'un bon avocat  contrat 

Une bonne partie des états US ont des lois proches des lois européennes. Les lois de type Stand your ground/Castle Doctrine/No duty to retreat ne sont hélas pas encore la norme.

Bref, dans certains cas les conditions de LD sont relativement proches de ce qu'on trouve en Europe.

Certains états listent par contre en complément les actes criminels qu'il est possible "d'interrompre" à l'aide de moyens létaux, effaçant ou atténuant le besoin de proportionnalité.

Bref que ce soit aux US ou ici, c'est aux gens de se renseigner sur les lois applicables dans leur région.

baccardi09 a écrit:

Mon scepticisme ne vient pas de ce que j'aurais peur pour moi-même de ceux qui porteront une arme, mais d'une crainte plus générale, de voir des braves gars se retrouver dans la peau du méchant faute pour eux d'avoir fait une erreur d'appréciation qui les mettra dans de sales draps. Si tant est que nous retrouvions ce droit, à votre avis, après combien de "bavures" la situation se retournera-t-elle ? et alors, qu'aura-t-on gagné ?

Tu veux dire que parce qu'il y a quelques risques qu'un juge rouge/pastèque continue de faire n'importe quoi, il faut préventivement supprimer le droit de se défende parce que ... in fine, on pourrait de nouveau nous l'interdire.

Euh ? Confus 

baccardi09 a écrit:

Et oui, je crois encore - mais je suis un naïf optimiste - que l'Etat a son rôle à jouer. Actuellement il faillit, c'est clair, et comme vous je le déplore. Le port d'arme n'empêchera pas les ghettos de se développer. Dans les ghettos, ils ne naissent pas tous avec un casier judiciaire plein et comme la police n'y va plus... Ce qui signifie qu'il se trouvera aussi des "mauvais" qui pourront porter une arme légalement et considérer les "bons" comme une menace...

Tu confonds encore et toujours le travail de police et de justice avec le port d'arme qui lui relève de la LD. La sécurité publique et la constatation des infractions relèvent de la police et de la justice.

Quant aux "méchants" qui obtiendraient des permis parce que "pas détectés", j'y crois assez moyennement sur le moyen terme. Quand tu regardes les "clients" de nos chers policiers, tu verras qu'ils ont tous des casiers assez longs pour leur interdire la détention d'armes (à défaut de pouvoir les garder en prison).
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Jef.ch
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MessageSujet: Oui mais bon... :-$   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyVen 12 Juil - 20:57

baccardi09 a écrit:
...Mon scepticisme ne vient pas de ce que j'aurais peur pour moi-même de ceux qui porteront une arme, mais d'une crainte plus générale, de voir des braves gars se retrouver dans la peau du méchant faute pour eux d'avoir fait une erreur d'appréciation qui les mettra dans de sales draps. Si tant est que nous retrouvions ce droit, à votre avis, après combien de "bavures" la situation se retournera-t-elle ? et alors, qu'aura-t-on gagné ? ....

Réponse sur ce seul point qui m'interpelle et qui m'étonne venant de ta part(?) Personnellement, je préfère être dans de sales draps et vivant que dans mon droit et mort.... Paix 

Amitiés,
A+,
le Jef-pour-simplifier-à-l'extrême.... contrat 
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baccardi09
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyLun 15 Juil - 6:56

Merci pour vos répliques et pour le débat intéressant salut 

Et pour moi, il est clos cheers 
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doofinho
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MessageSujet: Re: US : port d'armes désormais dans les 50 états !   US : port d'armes désormais dans les 50 états ! EmptyMar 16 Juil - 0:14

baccardi09 a écrit:
Oui sceptique.
Parce que je ne crois pas à la justice individuelle et pas davantage à la défense individuelle.
La pluspart des prétendus professionnels armés ne sont eux-mêmes pas en mesure de faire un usage correct de leur arme. Ayant bossé avec des pros, je pense pouvoir avoir un certain avis sur la question. Alors ne parlons pas des amateurs.

Il y a sûrement beaucoup de gens sur FL qui ont une excellente maîtrise de leur arme, de leurs nerfs et du droit, mais au risque d'en décevoir quelques-uns, je pense que c'est une minorité.

Ce n'est pas une question de confiance ou non en la population, quoique je ne cache pas n'avoir aucune confiance dans pas mal de gens, de quelque bord qu'ils soient.

La situation décrite par Jef existe dans toutes les villes de Suisse. Ce n'est pas en s'y baladant avec un flingue que la situation s'améliorera, mais en redonnant sa place à l'ordre légal. papy 





Personne ne parle de faire la justice soi même, simplement la police quand cette dernière est dans l' impossibilité d' intervenir.

Si les gens ne savent pas, ne souhaitent pas savoir, ou savent mais se servent mal de leur arme, ils assument devant la justice et paient pour leurs erreurs, on appelle ça la responsabilité. Si tu tires sur une crapule mais que tu tues un innocent, sciemment ou par erreur, tu paieras pour la mort de cet innocent, et c' est bien normal.
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