Suite essais CZ 85

Plutôt à éviter, c'est sur...

jonas_357 a écrit:

Je reviens du stand… j'ai vu des martiens, oscour!!! Je m'explique. Je débarque, je tombe sur un couple et deux petites filles… quasiment en armure, appareillage électronique, trépieds, etc… je vous le donne en mille: des carabiniers!!! je savais que ça existait, j'en avais jamais vu en vrai.

Arf....je t'avais bien dit que ca existait !!

jonas_357 a écrit:

Bigre, ça surprend! Je critique pas, je ne vois pas le tir de la même façon, c'est tout. Mais le genre hyper techno où tu vises 10 minutes avant de lâcher ton coup, je reconnais que ça me dépasse!

Ah, ben pour eux, le tir rapide, c'est un coup toutes les minutes

jonas_357 a écrit:

Alors le martien m'a donné une boîte entamée de "Eley Tenex Ultimate EPS"!

Plutot sympa ton martien, c'est pas courant..generalement ils ralent contre les tireurs au GROS calibre....et la mun, c'est de la tres bonne

jonas_357 a écrit:

Là je commence à flipper, je retire le chargeur, et j'essaye d'éjecter la cartouche chambrée. Pas moyen de tirer la culasse, malgré plusieurs tentatives. Alors de guerre lasse, mais la trouille au ventre, j'ai visé la cible et appuyé sur la détente: ouf, le coup est parti.

Bof, aucun danger a faire ca si la culasse est bien retournee en batterie.
C'est un peu moins normal de ne pas avoir pu "cycler" la culasse..mais ca peut s'expliquer avec une arme neuve,....tu as recupere la douille ?

jonas_357 a écrit:

Après, j'ai eu la trouille tout le long. Je m'attendais à ce mon CZ me pète à la figure…

Meuh non...

jonas_357 a écrit:

jerrylee a écrit:

Jonas, t'as eu raison d'insister quand le coup nou voulait pas partir et la culasse ne voulaient pas s'ouvrir, avec un ch'tit manque de bol, t'as failli voir à quoi ça ressemblait un K-boom, et là, à condition que t'ailles encore tes mains entière, t'aurais pu ouvrir un nouveau post intitulé : Mars Attack, ou comment ils ont pulvérisé mon CZ 85 par télépatrick...

Arrête, là tu me fais flipper!!! Non, sans rire, j'ai pensé au kaboom!!! Je me voyais mal rentrer manchot à la maison! Sérieusement, il y avait autre chose à faire que de tirer? je vois pas!

Un kaboom (destruction explosive de l'arme), avec du 9mm manufacturé...risque tellement negligeable qu'il frise l'impossible...

Le plus simple....ben c'est de verifier que la culasse est bien fermée...et de re-percuter.
Ou alors prendre la decision d'ouvrir la culasse....pour ca...ben un maillet caoutchouc ca fait des miracles...tout comme une planche en bois de tablette de tir....mais comme c'est pas facile à faire en gardant l'arme pointee vers les cibles...ben le plus simple c'est de re-percuter.

En parlant de kaboom, certains lots de Magtech contiennent des cartouches sans poudre. Et ce qui se passe c'est que l'amorce a assez de force pour pousser le projectile dans le canon sur quelques centimètres (j'ai fait l'expérience volontairement il y a quelques années et j'ai du ressortir le projectile avec une presse). L'erreur a ne pas commettre ensuite c'est de rechambrer une nouvelle cartouche et tirer, car le second projectile va percuter le premier et boum..

Je suis personnellement tombé sur une telle cartouche, mais j'ai pu voir a temps qu'elle était vide, car la douille était déformée (métal arraché sur la douille).

Et concernant les Sig-Sauer, j'ai toujours l'exemple des deux Sig Pro avec culasse fendue sur le dessus comme une boite de conserve...Ca m'a vacciné à jamais

Comme je ne fais pas confiance aux mythes rapportes par les tireurs, j'ai fait l'expérience de volontairement sous-charger des munitions et de les tirer.

J'ai fait les tests dans mes Glocks et mon P9.

Resultat....
Dans tous les cas, on "sent" tres bien qu'il y a quelque chose qui ne se passe pas bien au niveau du tir. Bruit trop faible, peu ou pas de recul, culasse qui ne cycle pas...j'ai rarement eu une balle coincée dans le canon ET la culasse qui recycle ET la balle suivante qui se chambre correctement, mais dans tous les cas on "sent" le problème. Dans ce cas la, on arrete le tir et on inspecte l'arme. Pour verifier si une cartouche est coincee dans le canon, le plus simple est un simple crayon...si necessaire, une branche/brindille ca marche aussi

jerrylee a écrit:

Bah, en admetant que le projectile tiré juste avant soit resté coincé dans le canon et en tirant une nouvelle cartouche droit derrière, je pense que l'effet doit être à peu près le même.

Non, ca ne va pas faire exploser l'arme, le canon et la culasse sont concus pour contenir la surpression engendrée...il est evident que le canon va avoir mal (gonflé, fendu, etc), mais le tireur ne doit pas subir de dégats importants...

Ce qui précède s'applique aux PISTOLETS, pas aux REVOLVERS (et c'est pour ca que je les aime pas bien)

jerrylee a écrit:

Je l'ai vu son canon, et c'est assez impréssionant, il y à quelques années, j'aurait pensé qu'il suffisait de tirer une 2ème cartouche pour que tout rentre dans l'ordre, mais c'est ballot comme idée...

Nope....deux solutions...ou bien c'est enlever les cartouches, et on y va au marteau + tige metallique pour sortir la balle coincee....ou bien la technique "rechargeur IPSC", a savoir avoir un certain nombre de cartouches chargées moderement mais SANS BALLE, fermées par exemple par de la paraffine...en cas de balle coincee dans le canon, on met cette cartouche...et bang....ca marche sans danger et c'est 100 fois plus rapide que la technique du marteau.

Molon Labe a écrit:

....ou bien la technique "rechargeur IPSC", a savoir avoir un certain nombre de cartouches chargées moderement mais SANS BALLE, fermées par exemple par de la paraffine...en cas de balle coincee dans le canon, on met cette cartouche...et bang....ca marche sans danger et c'est 100 fois plus rapide que la technique du marteau.

Pas con du tout ça !!

PS : concernant le tir volontaire d'une cartouche sans poudre, j'ai oublié de préciser que bien sûr la culasse n'avait pas bougé d'un pouce, et que le bruit était très faiblard, avec de l'habitude on peut entendre que quelque chose de pas normal c'est produit.

Nous sommes alors assez d'accord pour dire que le vrai KB est plutôt rare?!

C'est un peu ma conclusion sur vos commentaires. Je pense que si Jonas commence le tir au 9mmP, il faut qu'il soit tranquile sur l'incidence de ce genre d'incident de tir.

Gn'R a écrit:

Nous sommes alors assez d'accord pour dire que le vrai KB est plutôt rare?!

C'est un peu ma conclusion sur vos commentaires. Je pense que si Jonas commence le tir au 9mmP, il faut qu'il soit tranquile sur l'incidence de ce genre d'incident de tir.

Ouais, merci! Je suis un peu rassuré.
Pour reprendre quelques propos ci-dessus, je comprends bien qu'il est plus prudent d'éjecter la cartouche plutôt que de risquer le pépin. Mais en l'occurrence, le coup précédent était bien parti, rien ne pouvait laisser supposer que la balle soit restée dans le canon (bruit normal, recul normal…).
Pour la cartouche en question, non, Molon Labe, je n'ai pas gardé la douille. Je les toutes ramassées à la fin, je ne savais plus laquelle était en jeu.
Côté date, ce sont des cartouches marquées 97, et la balle est effectivement très peu conique. J'ai eu la sensation pendant ces ratés de chargement que la balle grattait un peu contre le haut de la culasse et restait un peu coincée en diagonale au lieu d'entrer bien gentiment dans la chambre. Cette munition là, je renonce. J'ai acheté de la Geco chez Forney cet après-midi, on verra ce que ça donne! Elles sont bien coniques, plus que la Fiocchi ou la Magtech. Ça devrait bien marcher.
A+

Je pense avoir trouver l'origine de mes petits ennuis de mercredi soir. J'ai pris un moment ce soir pour démonter mon CZ, le nettoyer un peu (ça encrasse, cette munition d'ordonnance suisse) et le lubrifier un tantinet, pour voir (du coup la détente devient plus souple, faudra que je le plonge dans la graisse à traire!!! ).
Ensuite, je me suis dit qu'il fallait que je regarde un peu ce qui n'allait pas avec le chargement. J'ai fait quelque chose que j'aime pas trop, mais il fallait bien. J'ai mis les cinq dernières cartouches de mun. d'ordonnance que j'avais dans le chargeur, j'ai introduit le chargeur, j'ai armé… Tout s'est bien passé. J'ai rabaissé le chien manuellement (avec précaution!), puis j'ai à nouveau actionné la culasse pour éjecter… Et là, la même merde qu'au stand. Impossible de tirer la culasse. J'ai démonté le CZ, la cartouche était chambrée, mais difficile de la retirer. J'y suis enfin parvenu. J'ai alors essayé de placer les cinq cartouches d'ordonnance dans la chambre. Même résultat pour les cinq: elles entrent tout juste dans la chambre, et en les enfilant, j'avais comme la sensation qu'elles collaient un peu au fond. Avec la dilatation dûe à la la chaleur du coup, pas étonnant qu'elles coincent.
J'ai ensuite pris une cartouche Geco: elle entrait et sortait sans la moindre gêne, avec un léger jeu permettant manifestement la dilatation. J'ai remonté le pistolet, mis cinq Geco dans le chargeur et procédé au mouvement de charge. Aucun problème: les cinq cartouches ont été éjectées sans souci.
C'est donc manifestement la mun d'ordonnance suisse qui ne fait pas bon ménage avec mon CZ – ou peut-être les CZ en général, je ne sais pas. me voilà donc quelque peu rassuré!
A+

Le problème de chambrage sur ton arme, vient d'un défaut d'usinage du cône de raccordement entre la chambre et la partie rayée de ton canon.
Je connais deux tireurs qui ont eu le même problème avec leurs armes, et une cartouche que je recharge. Leurs armes sont un CZ-85 et un Walther P-99. La cartouche que je recharge est montée avec une balle tronconique plomb de 125 grains, et une charge modérée de Vectan A1 (0.22 grammes). Dans mon arme (un Sphinx AT2000 Master), la cartouche chambre et peut être extraite manuellement sans soucis. Dans leurs armes, la forme de la balle (une partie cylindrique, avant la partie cônique) la faisait se planter dans les rayures au chambrage: il devenait impossible de décharger l'arme en manoeuvrant la culasse, à moins de forcer à l'aide d'un maillet en bois. Après examen des cartouches extraites, la marque bien visible des rayures était imprimée dans la partie cylindrique de la balle.
Les canons de ces deux armes étaient visiblement usinés avec un cône de raccordement chambre/âme trop minime, rendant uniquement possible l'usage de balles à profil ogival marqué possible (cas des munitions manufacturées en 9mm Para)

Mon bon Jonas,te voilà rassuré!!tu as enfin trouvé la munition en adéquation avec ton arme, et qui plus est ,Suisse!!! En effet RUAG a racheté Geco et les 9mm de cette marque sont dorénavant fabriquées en Suisse!!!Que demander de mieux.....

Exact!
Cependant, à fur et à mesure que tu tires avec l'arme ce cône devient moins serré (selon le même principe d'usure des rayures elles-mêmes, possibilitant alors l'usage de projectiles moins côniques. L'exemple pratique est mon P225 et P228. Le P228, ayant tiré beaucoup plus que le P225, chambre sans aucun problème mes recharges avec des projectiles trocôniques (merci pour le terme en français!) alors que le P225 fait la grimace. La soluce: comme ces projectiles sont en général plus courts que les mêmes côniques, on peut faire des cartouches moins longues mais toujours en maintenant l'enfoncement du projectile comparable à celui du projectile cônique. Le chambrage se passe, alors, sans problèmes. Les cartouches d'ordonnance sont pratiquement à la limite de la longueur admise pour le 9mmP, soit 1.169".


De gauche à droite:
- une "WildCat", une douille de .45winmag pour un projectile 9mmP
- 7.63Mauser
- 7.62x25Tokarev
- 7.65Para d'ordonnance de 1942
- .357sig rechargée, projectile Speer FMJ FP 125gr
- 9mmP d'ordonnance de 1944
- 9mmP, projectile Magtech 147gr
- 9mmP, Speer FMJ FP 125gr
- 9mmP, Rainier FMJ FP 125gr
- 9mmP, Samson FMC 115gr
- 9mmP, Hornady FMJ FP 124gr
- .38SA rechargée, projectile Remington FMC 130gr (pour comparaison)

Projektyle, je ne sais pas pour toi, mais mes recharges en 9mmP sont toujours meilleures en précision avec ces projectiles trocôniques. Il est de même pour toi?

J'ai un probleme un peu "similaire"....
Les balles Northwest que j'utilise pour rechargé en 45 sont legerement moins ogival que d'autres, ce qui m'oblige a descendre la LHT a 31,7mm pour que ça passe sans probleme dans mon H&K sinon probleme de chambrage.....

golgoth325 a écrit:

J'ai un probleme un peu "similaire"....
Les balles Northwest que j'utilise pour rechargé en 45 sont legerement moins ogival que d'autres, ce qui m'oblige a descendre la LHT a 31,7mm pour que ça passe sans probleme dans mon H&K sinon probleme de chambrage.....

Ca doit être un problème pour les armes qui n'ont pas été conçues au départ pour la .45ACP, considérablement plus longue que la 9mmP. Cela n'arrive pas dans mes 1911 et P245 (et dans le P220 d'une connaissance), et même que les projectiles Hornady FMJ-CT 200gr donnent des résultats impressionants en précision et fonctionnement. Glock essaye de contourner ce problème avec son .45GAP. Est-ce que le H&K que tu as est pour le .45ACP à l'origine ou c'est une version .45ACP d'une arme conçue pour un autre calibre?

Citation :

Est-ce que le H&K que tu as est pour le .45ACP à l'origine ou c'est une version .45ACP d'une arme conçue pour un autre calibre?

Non c'est bien un 45 d'origine.
(dailleurs il me semble que le H&K usp a dabord été fabriqué pour le 45 puis ensuite en 9mm)
En expliquant a mon armurier qui m'a vendu ces balles, mon souci de chambrage (culasse ne fermant pas completement) il m'a dit qu'effectivement, elles etaient un peu moins "ogivales" mais en descendant legerement la LHT, d'adapter la cartouche a ma chambre, ça passerait sans souci.
Je vais finir de rechargé les 150 balles qu'il me reste puis je prendrait une autre marque pour voir....

Etrange alors?!
Fais-nous part de tes résultats avec d'autres projectiles ou en racourcissant la longueur totale de la cartouche. En principe ça devrait mieux y aller...

Pas de soucis

Gn'R a écrit:

Etrange alors?!
Fais-nous part de tes résultats avec d'autres projectiles ou en racourcissant la longueur totale de la cartouche. En principe ça devrait mieux y aller...

Pas tant que ça. En fait, ce n'est pas une question de calibre d'origine de l'arme, mais de la façon dont le canon est usiné. Certains partent d'un barreau brut rayé, et se contentent de faire un chambrage, sans peaufiner le cône de raccordement (la partie cônique qui fait la transition entre la chambre et l'âme du canon proprement dite).

J'ai eu un soucis similaire sur une Browning 1886 chambrée en .45-70 Government. Les cartouches manufacturées, avec une balle troncônique, où la balle ne sort qu'à peine de la douille, chambraient parfaitement. Avec des rechargées à balle ogivale tronquée de 350 grains, ou des balles plomb de 405 et 500 grains, impossible de verrouiller complètement la culasse, à quelques millimètres près.
Un armurier m'a examiné la carabine, et a repris le cône de raccordement avec une fraise prévue pour (fraise de finition je crois), en repoussant le cône de forcement de 3mm dans le canon. Maintenant je peux utiliser mes balles coulées sans soucis de fermeture, de tir ou d'extraction. Et 500 grains de plomb poussé par la bonne charge, ça déménage sacrément plus que les manufacturées de 300 grains...

Malheureusement, ce genre de détail est souvent négligé par les fabricants qui conçoivent leur arme en fonction des cartouches commerciales, qu'utiliseront 90% des tireurs ou des chasseurs. Les canons sont baclés, et montés juste chambrés. Et ce point est très dur à observer avant achat. C'est ce qui doit se passer pour nombre de pistolets chambrés en 9mm Para ou en .45ACP, où la grande majorité des utilisateurs tireront des manufacturées sans se soucier de ce détail...

Pas mal tout ça, et certainement correct, cependant, la case armurier n'a pu être contournée...

Personnellement, cela n'est jamais survenu avec un de mes .45ACP, mais c'est arrivé avec quelques 9mmP avec des projectiles tronconiques. Et à chaque fois j'ai pu quand-même tirer avec ces projectiles mais en faisant des cartouches moins longues. L'avantage des projectiles tronconiques c'est qu'ils sont en général plus courts que les projectiles côniques, et dans mon cas, en réduisant juste la différence de longueur entre les projectiles, ça a permis de chambrer la cartouche, tout en restant avec un même enfoncement du projectile.

Gn'R a écrit:

Personnellement, cela n'est jamais survenu avec un de mes .45ACP, mais c'est arrivé avec quelques 9mmP avec des projectiles tronconiques. Et à chaque fois j'ai pu quand-même tirer avec ces projectiles mais en faisant des cartouches moins longues.

Gaffe gaffe gaffe en faisant ca !!!

Les charges de poudre sont données pour une pression donnée....et la pression est DIRECTEMENT dépendante du volume disponible dans la douille APRES que la cartouche soit enfoncée.
Une diminution qui peut paraitre minime de ce volume peut entrainer des augmentations de pression qui sont catastrophiques
Il y a des calibres qui sont peu senibles à ce phénomene, mais d'autres qui sont des "nids" à ennuis potentiels (le summum en la matiere etant le .40SW, tellement sensible a un enfoncement parasite que le FBI interdit de chambrer plus d'une fois un projectile, un enfoncement même minime, répété deux fois étant probablement la source de pas mal de KABOOM dans ce calibre)