eternelle question: stopping power

ptosis a écrit:

mecano44 a écrit:

Un conseil ptosis :

essaye de dénicher un livre de Dominique Venner ( auteur bien connu du domaine des armes) le livre a été publié il y a un peu plus de 20 ans mais reste d'actualité . Le titre " Les armes de poing de la nouvelle génération" (sic)

il y a bonnes explications sur le Stopping Power..à mon avis tjs valables..

Merci du conseil, d'après ce que j'ai vu, il ne parle pas que du "stopping power", et il sait de quoi il parle. Je suis sûr que ça se trouve encore chez des bouquinistes ou sur ebay.

Si jamais, j'ai vu quelques uns de ses bouquins en parfait état chez le bouquiniste/brocanteur qui est à l'entrée de Thonon d'Evian.

Lorenzo a écrit:

Si jamais, j'ai vu quelques uns de ses bouquins en parfait état chez le bouquiniste/brocanteur qui est à l'entrée de Thonon.

Merci du tuyau! Quand je vais en Valais la prochaine fois, j'y ferai un petit stop. C'est l'entrée de Thonon coté est ou ouest?

Euh... mon sens de l'orientation est parti en vacances, donc on va dire l'entrée de Thonon d'Évian, quand on vient de Saint-Gingolph, donc du Valais la Suisse (c'est une boutique à deux vitrines qui se trouve sur la gauche de la route).

Edit : je passe mon temps à confondre les deux bleds - ce n'est pas Thonon, c'est Évian, en fait.

mecano44 a écrit:

Un conseil ptosis :

essaye de dénicher un livre de Dominique Venner ( auteur bien connu du domaine des armes) le livre a été publié il y a un peu plus de 20 ans mais reste d'actualité . Le titre " Les armes de poing de la nouvelle génération" (sic)

il y a bonnes explications sur le Stopping Power..à mon avis tjs valables..

Venner est un mythomane complet qui est capable d'affirmer dans ses ouvrages que le STG44 à une culasse rotative et autres sonneries.
Ses compétences en "stopping power" sortent tout droit de son imagination et de rien d'autre.
Les formules de calcul de "stopping power" et autres sont des fadaises.
De plus depuis 20 ans on est passé d'une phase théorique à une phase expérimentale avec des médecins qui ont analysés des cas réels.
Je préfére faire confiance a l'avis des médecins expérimentant la balistique terminale qu'a celui d'un mythomane de salon pisse copie.

Ce qui compte en balistique terminale c'est de faire le plus gros trou permanent possible.
Les notions de cavité temporaires sont a jeter aux oubliettes.

Plus le trou est gros et définitif, plus le "gibier" est mort rapidement.
On peut ajouter des variantes avec le nombre de trous et leur profondeur, mais globalement, c'est juste.

Il semble évident qu'un mammifére dont la cage thoracique a été perforée de part en part par une Brenneke, va beaucoup moins vite que le même perforé par une .223.
En tout cas les expériences démontrent que c'est le cas.
Pas les maths, cherchez l'erreur.

La finalité de la science n'est pas de démontrer que la théorie est juste à coup de contorsions et tortillages. La finalité, c'est de s'appuyer sur les faits, de les analyser et d'en tirer des conclusions.

Lorenzo a écrit:

Euh... mon sens de l'orientation est parti en vacances, donc on va dire l'entrée de Thonon d'Évian, quand on vient de Saint-Gingolph, donc du Valais la Suisse (c'est une boutique à deux vitrines qui se trouve sur la gauche de la route).

Cool, merci, je vois plus ou moins où c'est. J'adore les bouquinistes, il y a une odeur sans pareil à des vieux livres.

Citation :

Edit : je passe mon temps à confondre les deux bleds - ce n'est pas Thonon, c'est Évian, en fait.

Il y a 7 km entre deux, Thonon est un poil plus glauque, Evian - plus baroque. Mais c'est pas bien loin de chez moi, de toute façon.

herlé a écrit:

Venner est un mythomane complet

En plus? Je l'adore déjà!

tu peut pas jouer au basse ball avec ca !!!!!!!

Le cas Guzman, 19 impacts de balles.

Alors pour répondre peut être plus clairement , j'ai un bouquin (TIR DE COMBAT) par siegfried Hubner ou il est écrit que :

que le seul impact one shoot one kill et sans réaction c'est une balle dans le cervelet donc placer juste en dessous du nez indépendamment du calibre.

Le coeur c'est entre 3-6 sec de vie minimum même si il est mortel a 100%.

Par contre, je crois contrairement à Herlé qu'il y a certainement une notion de canal vulnérant a prendre en compte, je le chiffre pas parce que la c'est spéculation et la platiline n'est qu'un succédanné mais les balles tirées a plus de 900m/sec tir un canal de bruit derrière eux et peuvent tuer par effet d'incapacitation....alors que la blessure n'est en rien mortel.... mais de la a en tirer un stoppoing power, la je suis, pas d'accord

Donc le mythe du one shoot one kill.... ca fait joli d'accord mais ca s'arrête la avec une arme de point ou alors on est capable d'atteindre a coup sur cette petite cible qui est la tête et pire guarantir le dessous du nez.

MAintennat il y a aussi deux trois vérités qui même si le bouquin est vieux doivent rester vraies.

Aux USA,

50% des flics ayant engagé un combat ne l'avait jamais fait.
80% n'avaient aucun niveau de tir reconnu style Expert ou marksman
a 40% l'heure est entre 22 et 24h00
83% ont engagé à l'arme de poing
82% l'ont fait avec la main droite
il n'y a que 30% des cas ou ils ont fait mouche du premier coup
Seul 25% des combat ont eu lieu a plus de 25m et 25% ont eu lieu a moins de 3m
43% des agresseur étaient armés de pistolets
30% des agresseurs ont été tués
et 70% l'ont fait en état de légitime defence.

Rechercher une munition au bon stoping power n'est pas une dur affaire, ce qu'il faut c'est de la masse et un bon diametre de balle... style le .45acp prevu pour arretter des cheveaux a sa création.

Pour cette raison les calibres etudié et bien chargé en poudre n'aide en rien a stopper net une cible, tandis que notre bonne vieille .45 a 200-220 +/- elle stop net

Je possede des etudes ballistique sur le sujet que je tenterai de mettre le plus vitte possible a votre disposition.

Je dois dire que vous me faites assez rire avec vos histoires de stopping power et compagnie, à jouer les grands physiciens pour déballer des théories démontrées par le grand professeur Tournesol en personne, et que dans la réalité vous seriez pas capable de toucher une cible à 5m avec un chargeur de 15 coups en situation de stress... Là je suis désolé de briser vos rêves mais votre stopping power ne vous sert à rien.

C'est bien joli d'acheter une boite de munition "The Ultimate Stopping Power" en calibre 500mm qu'on doit tirer en s'attachant à un arbre, mais elle vous sert à quoi votre munition si vous êtes pas capables de toucher votre cible ?

Le gars qui court et qui s'arrête comme dans un mur en se prenant une balle dans le pied, y'a qu'au cinéma que ça existe, pareil pour les gens qui font un bon de 10m en se prenant une balle. Dans la réalité comme l'a très bien expliqué pas_007 y'a tellement de facteurs qui entrent en compte que le stopping power n'a aucune importance. Le gars sous PCP qui a décidé de vous faire la peau avec son couteau, vous pouvez l'arrêter qu'en détruisant son système nerveux, le coeur c'est environ 8 secondes selon les dernières études AVANT de commencer à avoir des effets sur le système nerveux qui entraîne une incapacité dans les mouvements, et en 8 secondes y'a des magasins de 30 coups qui se vident, et de nombreux mètres parcourus pour venir vous planter une lame dans l'abdomen.

Vous voulez arrêter une personne tout de suite ? Y'a que la tête à viser, et pour ça il faut des armes précises, et il faut surtout être précis soi-même. Comme je l'ai dit plus haut, vous pouvez avoir la meilleure munition expansive au monde dans votre arme, si vous êtes pas capable de toucher la cible elle vous sert à rien. Et vu qu'on parle de stopping power, on parle de tirer sur une cible humaine, qui bouge, qui est capable d'anticiper votre réaction et de planifier une attaque. Alors posez vous la question de d'abord savoir dans quelle cadre vous souhaitez tirer ( légitime défense à la maison ? professionnel en tant que policier, garde du corps, etc... ? ou vous êtes simplement fana de physique ? ) et surtout si vous êtes capable de toucher votre cible ( Je tiens à remercier Molon au passage pour son petit parcours "stress" au pompe qui nous fait vite découvrir nos propres limites ).

Essayer aussi de l'IPSC ça vous montre aussi à quel point c'est dur de toucher une cible FIXE en se déplaçant soit-même à 5m environ, après on peut mieux s'imaginer quand NOUS on se déplace et quand la CIBLE se déplace.

Le mythe du stopping power y'en a plein le web, si vous aimez ça y'a assez à lire, au final on en revient toujours sur des débats comme 9mm VS .45ACP, etc...

Prenez une arme avec laquelle vous vous sentez à l'aise et qui soit fiable ( y'a pas que les Glocks dans la vie, même si je les aime ), et ensuite, entrainez-vous avec !

Le dessous du nez ?

La dessus je suis d'accord avec toi rien de tel qu'un petit calibre bien maitriser, le meilleur calibre est celui qui nous reussi le mieu!

Mais bon apres pour repondre a la question du stoping power du poid et du diametre!

Personnellement je suis tireur sportif et je ne m'interresse en rien a Stopping Power d'un point de vue personne les meilleur calibres pour moi en precision sont le .22, .9mm et le 38WC...
Bon apres les autres calibres sont tout aussi bien mais plus fatiguant je trouve...

Mais il est sur que le tir de combat est quelque chose d'inconnu pour ceux qui y on jamais eu recour et que c'est pas celui qui "a le plus gros" qui va l'emporter!

Lorenzo a écrit:

Le dessous du nez ?

Si tu tires juste sous le nez tu es parfaitement aligné avec le cervelet qui se trouve "sous" le cerveau au sommet de tes vertèbres. C'est le centre nerveux qui régule la motricité du corps. Les THP apprennent à viser cet endroit à chaque fois pour la raison suivante : dans le cas d'une prise d'otage avec un suspect qui tient une arme pointée sur une personne et le doigt sur la détente, si tu tires dans le cerveau, il peut y avoir une réaction de contraction musculaire, ce qui fait que le doigt se serrera sur la queue de détente et le coup partira. Par contre en touchant le cervelet, tous les muscles du corps se relâchent instantanément et évitent justement un départ du coups.

C'est aussi valable dans le cas où le suspect a un détonateur en mains, etc...

Eh beh je me coucherai moins bête ce soir (ça fait très petites astuces de la ménagère : "ce soir, comment stopper un terroriste - la prochaine fois, nous verrons comment enlever du chewing-gum collé à un vêtement !")

Ca c'est le stopping power à l'arrivée d'une .50 APEI à 1000 mètres tirée d'un fusil de TLD sur une plaque blindée. A 1000 mètres ça fait encore 3`000 joules, plus l'effet "son, chaleur et lumières" d'une incendiaire, explosive.

Plaque 30x40: les traces noires, ce sont les explosions des APEI .50 BMG contre la plaque de blindage, les autres impacts, c'est de la GP11 (7.5 Swiss) tirée à la 1000 mètres également:



Détail de l'impact, ça crame pas mal, plus le noyau perforant qui n'a pas tout à fait percé:



Le noyau perforant, vu de l'autre côté du blindage:

Darius a écrit:

Plaque 30x40: les traces noires, ce sont les explosions des APEI .50 BMG contre la plaque de blindage, les autres impacts, c'est de la GP11 (7.5 Swiss) tirée à la 1000 mètres également:

Ahhhh, merci pour la photo.....

Je ne l'avais pas...je vais me la faire en poster ;-)

Armurerios a écrit:

... tandis que notre bonne vieille .45 a 350-400m/s +/- elle stop net ...

N'importe quoi...

On voit que tu ne connais rien aux munitions d'armes de poing, car les spécifications militaires donnent la 230 grains FMJ a 855 pieds/s (+/- 25 pieds/s) dans les 5" d'un M1911. Soit une vitesse de 260 m/s, variant de +/- 7m/s.
Et encore, la grande majorité des cartouches manufacturées disponibles en .45ACP 230 grains, sont bien en dessous, avec une vitesse comprise entre 220 et 250 m/s

Les plus rapides des balles courantes (on va pas parler des balles expérimentales, style THV, High-Vel et autres ) de .45, en 185 grains sont autour de 300 m/s. ON est loin de tes 400 m/s qui sont du domaine du fantasme pour du .45 ACP.
Même une .45ACP +P, .451 Detonics ou encore une .45 Super n'atteignent pas cette vitesse là...

La seule a pouvoir pousser une balle de 230 grains à 400 m/s, reste la .45 Winchester Magnum, quasiment obsolète et introuvable en armurerie, vu qu'aucune arme récente ne la chambre. Cartouche tirée dans des armes telles que le Thompson Contender, ou le LAR Grizzly.

Sinon, pour en revenir au débat sur le stopping power, il faut redescendre sur Terre. Il existe des tas d'histoires de personnes criblées de balles de gros calibre, et qui sont restées debout assez longtemps pour riposter, et tuer autour d'eux: la fusillade de Miami en 1986 en est un exemple, où Platt, bien que touché à maintes reprises par du 9mm et du .38 Special, a avancé vers les policiers en ripostant. Il a blessé et tué plusieurs agents du FBI, bien que mortellement touché au torse et à la tête...
Ou encore récement, en Suisse, où un forcené touché de plusieurs balles de 9mm a continué à riposter et toucher les deux policiers (dont malheureusement un décéda... ).

Et inversement, il existe de multiples histoires de personnes touchées par des balles de petit calibre (.22, 6.35mm ou 7.65mm) et qui sont décédées quasiment instantanément, bien que n'ayant pas été touchées au coeur ou à la tête. Le cas d'un individu touché à 90 mètres dans les reins par une balles de 6.35mm, et qui s'est effondré sur place, est cité dans un ouvrage traitant de balistique de Raymond Caranta.

En balistique, la seule chose dont on est certain, c'est qu'on est sûr de rien justement.
Le vivant a une faculté de résistance et de sensibilité qui varie tellement qu'il n'est pas possible de prédire une réaction après un impact de balle. Il en va de même avec la maladie: certains seront tétanisés et cloués au lit par une grippe, alors que d'autres, seront debout et travailleront avec 40° de fièvre...

Pour résumer.
La notion de "stopping power" et les rêgles de calcul simplistes qui s'y appliquent relévent soit de l'escroquerie, soit de l'incompétence.

Oui, tu as entierement raison! les vitesses que j'ai indiquée sont plutot celle d'une 9mm.. j'aurais du penser a 2 fois avant d'ecrire.

Citation :

le coeur c'est environ 8 secondes selon les dernières études AVANT de commencer à avoir des effets sur le système nerveux qui entraîne une incapacité dans les mouvements, et en 8 secondes y'a des magasins de 30 coups qui se vident, et de nombreux mètres parcourus pour venir vous planter une lame dans l'abdomen.

et juste pour illuster et ici j'ai retenu la leçon de molon (merci !!!!!)
Un homme court ?????? aux jeux olympique 100m en 10 sec.
Allez on divise par deux, ca fait encore 40 m (8sec vous suiviez j'espère avant de me ...... ) et allez pas en bonne forme disons 25m

Alors votre cible en 8 sec elle a le temps de venir vous toucher sur l'épaule avec une balle dans coeur, elle s'effondrera peut être mais elle sera la a coté de vous et 50% des combat sont en dessous de cette distance.

Et comme dit, snake sous stress au fusil a pompe, ca remet les idée en place ainsi que de marcher en tirant, combien ont essayé.... moi une fois ou deux avec quelqu'uns du forum... ca remet les idée en place sur la précision du tir et le nombre de cartouches a tirer.... et une cible qui riposte et qui court ... ca doit encore plus stressé

Armurerios a écrit:

Oui, tu as entierement raison! les vitesses que j'ai indiquée sont plutot celle d'une 9mm..

400 m/s pour une 9mm Para?!... A part dans un pistolet-mitrailleur, avec un canon de plus de 20cm, je ne crois pas non...
Une 9mm Para, c'est environ 340 m/s pour une 124/125 grains, et 360 m/s pour une 115 grains...

Certaine 9mm peuve depasser 400m/s.... mais en generale ca tourne vers les 330m/s mais la on s'eloigne du sujet....

pas_007 a écrit:

Citation :

le coeur c'est environ 8 secondes selon les dernières études AVANT de commencer à avoir des effets sur le système nerveux qui entraîne une incapacité dans les mouvements, et en 8 secondes y'a des magasins de 30 coups qui se vident, et de nombreux mètres parcourus pour venir vous planter une lame dans l'abdomen.

et juste pour illuster et ici j'ai retenu la leçon de molon (merci !!!!!)
Un homme court ?????? aux jeux olympique 100m en 10 sec.
Allez on divise par deux, ca fait encore 40 m (8sec vous suiviez j'espère avant de me ...... ) et allez pas en bonne forme disons 25m

Le champion de 100m accélère pas instantanément, il lui faut du temps pour atteindre sa vitesse de pointe, plus qu'une balle. D'ailleurs le record du 200m est inférieur à 2 fois le record du 100m pour cette raison.

Mais avec une balle dans le coeur, ça doit drôlement ralentir ses possibilité et surtout accélérer sa mort.

J'en ai mis du temps à retrouver cette vidéo je peux vous dire, mais elle illustre bien ce qu'est le principe "réalité VS théorie"

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Ca c'est la réalité quand une personne décide de vous attaquer SERIEUSEMENT.