Question saugrenue : le révolver a-t-il vécu ?

GregX1 a écrit:

mais notre ami parle de "la France", et quelques rares communes (souvent 'Front National') ont donné des .357 à des policiers municipaux (le policier municipal en France, c'est... entre le balayeur et la pervenche (celle qui met les PV de stationnement), et ça a fait la une dans la presse.

Certains sont pourtant mieux (ou moins mal) entraînés que les gardiens de la paix de la PN ...

GregX1 a écrit:

Demandez à n'importe qui quelles sont les armes "normales des policiers". Je ne pense pas un seul instant que les personnes sondées diront spontanément le 357Mag

La majorité te répondra qu'ils en ont aucune idée et qu'ils s'en foutent totalement.

Euh, les polices municipales sont limitées, par décret, aux pistolets automatiques 7.65mm et aux revolvers .38 Special. Je sais que pas loin de chez moi une commune a dû faire remplacer des S&W 686 en 4" (bien que portés avec des cartouches de .38 Special) par un revolver au barillet prévu pour le .38 Special uniquement. Un revolver chambré pour le .357 Magnum est illégal pour ces policiers municipaux.
Raison de la disponibilité des Taurus et Manurhin chambrés exclusivement en .38 Special.

seb06 a écrit:

Le calibre 357 a été créé pour les forces de police.

Affirmatif. Et il a vu le jour en 1934.
Il était d'actualité il y a 78 ans. Comme le Sikorsky S 42:


Le 9mm Para et le .45 ACP sont encore plus vieux, mais des plateformes modernes s'y sont adaptées. Et ça, ça change tout. Si des munitions comme le .40 S&W et le .357 Sig (entre autres) ont été créées, c'est justement pour permettre aux PA d'accéder au seul argument opérationnel qui restait aux revolvers: la puissance de la munition. Car jusque là, les PA tirant des munitions très costaudes étaient des fers à repasser certes sport et glamour, mais pas très opérationnels ni d'une fiabilité à tomber dans les pommes.

@ GrexX1, qui nous cause de balayeurs et de pervenches: quand une PM est armée, ses missions sont rigoureusement les mêmes que celles de la PN, à ceci près que la PM n'enquête pas. Si, par exemple, le maire de Marseille renâcle à armer ses PM, c'est pour ne pas endosser sur des fonds municipaux les effets des démissions étatiques. La mémoire d'Aurélie Fouquet, morte en affrontant, sur requête de la PN, un groupe de braqueurs armés de FA, devrait faire monter le rouge de la honte à ton front. Consacre donc tes élans emphatiques à des domaines que tu maîtrises et où tu n'outrageras pas de braves gens qui ne t'ont rien fait.

Aquila a écrit:

Affirmatif. Et il a vu le jour en 1934.
...

Wikipedia dit 1934 et mes deux Cartridges of The World (8th et 11th Edition) disent 1935...

1935, c'est l'année de commercialisation du S&W "Registered Magnum". Le 8 avril de cette année, le RM n°1 fut offert à J. Edgar Hoover. La munition est naturellement née avant l'arme. Une simple .38-44 HV rallongée pour ne pas être chambrée dans un revolver .38 Spl.

Projektyle a écrit:

GregX1 a écrit:

...
première nouvelle.

ne le prends pas mal, mais c'est vraiment n'importe quoi
...

.....

D'ailleurs, lors des tests du FBI en 1986 après le drame de Miami, le .357 Magnum en revolver était arrivé à égalité avec le 10mm Auto au terme de la batterie de tests. Sauf que le revolver n'était plus en vogue et que tout le monde voulait un pistolet automatique "wondernine"... Et ils ont finalement adopté une 10mm Auto sous-chargée, devenue depuis le .40 S&W (qui fait à peu près la même chose qu'une .45 ACP en terme d'énergie, mais dans une taille plus compacte adaptée à un pistolet grande capacité conçu autour des dimensions de la cartouche de 9mm Para).

C'est en s'inspirant de l'expérience du FBI et des diverses polices américaines que la police française avait opté pour un revolver en .357 Magnum dans les années 70/80, pour remplacer le pistolet de type Unique ou MAB en 7.65mm. Sauf qu'ils n'ont pas doté les fonctionnaires des bonnes cartouches: des FMJ au lieu de la JHP qu'utilisaient les policiers américains. Et là, suite à un drame dans le métro parisien (deux morts, dont un passant innocent, avec une seule balle de .357 tirée) il a été décidée de retirer la cartouche jugée surpuissante du service et de la remplacer par une .38 Special, également FMJ. Et c'est ce type d'arme et de cartouche que les fonctionnaires de police français ont du porter durant près de 20 ans, avant de passer au pistolet grande capacité en 9mm avec le SIG 2022.

Tout celà pour arriver à la conclusion que la .357 Magnum était une excellente cartouche de police, son seul défaut étant qu'elle est une cartouche de revolver (sauf dans un Desert Eagle ou un Coonan )

Je pense que le 357 Magnum est définitivement trop puissant, il faut des plombes d'entrainement pour le maitriser dans une roulette en mode combat. En ce qui concerne la surpénétration une 9mm en FMJ passe sans problème à travers 3 bipèdes, donc également moyen pour l'emploi en milieu urbain.

La 9mm FMJ pénètre d'ailleurs très bien dans les véhicule.

Pour ceux qu'ont des doutes, je leur conseille des test de pénétration sur différents matériaux. C'est assez perturbant de voire à quel point même une 22lr est perforante.

La vraie leçon du drame de Miami a été de doter les forces de l'ordre avec des fusil d'assaut. Quelque part c'est essayer de forcer une arme courte à un rôle pour laquelle elle est pas conçue pour luter contre des BG avec des gilets pare-balle ou planqué derrière des couverts.


Je pense qu'actuellement le 357 Magnum, n'a plus de raison d'être. On peut stopper un bipède non blindé avec de la 9mm adapté ou s'il est blindé il faut passer à l'arme longue. L'avantage est que le 9mm est facile d'apprentissage et permet une grande capacité de magasin. Ensuite on peut encore prolonger le débat entre le .45ACP et le 9mm, les deux étant parfaitement maitrisable et facile à apprendre. Mais là c'est un problème culturel. Personnellement je peux vivre avec chacun de ces calibre.

Joker

Darius a écrit:

C'est à cause du film que j'ai acheté un python.... Très belle pièce de mécanique.

Joker

joker_ch a écrit:

C'est à cause du film que j'ai acheté un python.... Très belle pièce de mécanique.

Joker

Euh... moi aussi...

Tout récemment un autre héros télévisuel utilises un Python :





Mais dans certains épisodes, il utilise un Glock 17 ou des fusils à pompe. Et surtout, c'est du cinéma !!!

Et je n'ai jamais dit que c'était une obligation de commencer à tirer avec du 22 lr ou un revolver, peu importe le calibre.

Mon point de vue s'applique au domaine différent il est vrai du port de l'arme pour des raisons professionnelle.

Dans le cadre du tir sportif, je continue de penser que le revolver est idéal pour que le novice puisse se familiariser avec les armes.

La douceur de petits calibres tel que le 22 lr est idéal pour éviter que le tireur se crispe sur son arme par anticipation de la déflagration et du recul.

Voilà et ceux qui n'ont pas la chance d'avoir différentes armes dans leur club, c'est sûr que le problème du choix ne se pose pas.

Quand au discours de supériorité du niveau des tireurs/instructeurs, de l'encadrement en Suisse, sachez que vous faites des envieux chez vos voisins, il n'y a pas de fumée

sans feu, vous avez vraiment tout pour exercer le tir sous toutes ses coutures, dans les meilleurs conditions possibles et ça se ressent.

Alors soyez un peu tolérant avec ceux comme moi qui doivent se taper 100 bornes pour tirer ne serait-ce qu'à 100 m, et pour qui le simple fait de dire qu'on fait du tir

réveil chez les gens les traditionnels sentiments hoplophobes.

Comme pour certains(nicky, vash) je suis inapte à donner un conseil ou donner mon avis de façon légitime, j'éviterai d'intervenir à l'avenir sur un post qui n'est pas de

moi, pas parce que vous n'êtes pas d'accord,mais parce que vous faites ressortir des choses négatives à travers vos lignes.On mettra la contribution des instructeurs

Suisses à la bonne éducation des militaires Français nick sur le compte des sous marins et portes avions qui croisent sous pavillon tricolore et qui contribuent à la sécurité

de nous tous en général.

seb06 a écrit:

Comme pour certains(nicky, vash) je suis inapte à donner un conseil ou donner mon avis de façon légitime, j'éviterai d'intervenir à l'avenir sur un post qui n'est pas de

moi, pas parce que vous n'êtes pas d'accord,mais parce que vous faites ressortir des choses négatives à travers vos lignes.

Maintenant tu sors la botte secrète "Caliméro".. Libre à toi de ressentir du négatif à travers mes lignes, ou de te vexer, moi j'appelle ça un débat.

Seb a écrit:

Mon point de vue s'applique au domaine différent il est vrai du port de l'arme pour des raisons professionnelle.

Dans le cadre du tir sportif, je continue de penser que le revolver est idéal pour que le novice puisse se familiariser avec les armes.

Pourtant les deux ont le même objectif pendant un entrainement/une instruction: Placer de la ferraille dans du carton.

Et l'instruction de base, élémentaire, n'a pas à être différente. Et l'efficacité de la méthode Suisse NTTC, démontre qu'en une journée d'instruction et moins 150 cartouches tirées tu formes quelqu'un à être sur avec son arme, à vivre avec, à savoir gérer les manipulations et les malfonctions de base - Et toucher de 1m à 10m au 9*19 plusieurs cibles.

Qui dit mieux? Après 6h au stand, <150 cartouches tirées et une initiation au revolver, quelles sont les compétences de tes nouvelles recrues initiées au revolver?

seb06 a écrit:

(...)Alors soyez un peu tolérant avec ceux comme moi qui doivent se taper 100 bornes pour tirer ne serait-ce qu'à 100 m, et pour qui le simple fait de dire qu'on fait du tir

réveil chez les gens les traditionnels sentiments hoplophobes.

Comme pour certains(nicky, vash) je suis inapte à donner un conseil ou donner mon avis de façon légitime, j'éviterai d'intervenir à l'avenir sur un post qui n'est pas de

moi, pas parce que vous n'êtes pas d'accord,mais parce que vous faites ressortir des choses négatives à travers vos lignes.

seb06 a écrit:

(...)On mettra la contribution des instructeurs

Suisses à la bonne éducation des militaires Français nick sur le compte des sous marins et portes avions qui croisent sous pavillon tricolore et qui contribuent à la sécurité

de nous tous en général.

nick a écrit:

seb06 a écrit:

LE REVOLVER EST PLUS SIMPLE DE CONCEPTION ET DONC D UTILISATION POUR UN NOVICE. Après on peut broder, me dire que je suis le seul à avoir débuter le tir avec un

Mais t'es sérieux là? Tes novices, ils ont 45 de QI? S'ils sont pas capables de comprendre le fonctionnement élémentaire d'un PA, alors qu'un enfant soldat africain de 8ans y arrive; Et qu'il faut pas plus de deux minutes pour expliquer les manipulations de bases - Il vaut mieux les éloigner à vie de toute activité en rapport avec du tir.

Surtout je trouve qu'il y a aucun rapport en terme de prise en main.

Un revolver c'est très haut sur la main et il est impossible de reproduire la même prise en main.

Personnelement je tire pouce long, essayer sur un revolver c'est un bon moyen d'avoir le pouce qui ressemble à une chipolata.



C'est d'ailleurs pour ça que je tire qu'au revolver simple action et à une main. J'arrive pas à me faire à une prise en main à 2 mains au revolver.

Je suis revenu au revolver récemment et le 357 a toujours été mon calibre de référence. Je tire plus de 357 a l'entrainement que l'ensemble des autres calibres réunis. Mais dans les armes de la maison, j'ai du 38 ou quand je sors du 38+P. Ca peut paraitre idiot mais je n'ai jamais d'appréhension du recul et en cas de besoin, je n'aurais pas ou moins l'effet de blast . Il suffit de tirer une fois entre des murs sans protections avec du 357 pour comprendre.

Dans les bois c'est 357 et 30-30, il n'y a rien de mieux.(j'ai toujours des bouchons ou des étuis vides pour les oreilles.)

Quand je voyage ou vais en ville, c'est G23 parce que c'est plus simple.

lohr64 a écrit:

Il suffit de tirer une fois entre des murs sans protections avec du 357 pour comprendre.

plus jeune, j'ai eu des acouphènes plusieurs semaines a l'oreille gauche, car j'ai du tirer au 357 sans protection lorsque j'étais sous couvert d'une palissade (sur la gauche et rien à droite).. ça a disparu doucement..
aujourd'hui (10 ans après) quand je mate un DVD au lit et que mon oreille droite est collée à l'oreiller.. ben je n'entends pas grand chose.. pour deux secondes d’inattention..

lohr64 a écrit:

Quand je voyage ou vais en ville, c'est G23 parce que c'est plus simple.

c'est pour moi le Glock parfait! excellent rapport calibre/capacité de magasin! je l'aime!!

mais depuis que Molon nous a fait un topo détaillé sur le .40 Short & Weak, je vais bientôt me diriger vers le .45

bitcho a écrit:

c'est pour moi le Glock parfait! excellent rapport calibre/capacité de magasin! je l'aime!!

mais depuis que Molon nous a fait un topo détaillé sur le .40 Short & Weak, je vais bientôt me diriger vers le .45

Molon déteste le .40 S&W parce que c'est le calibre qui a provoqué la disparition du 10mm auto, alors si tu veux vraiment lui faire plaisir il faut que t'achètes un 10mm Auto.

Sinon tu peux aussi tout simplement acheter un canon .357 SIG pour ton Glock 23, ça évite de changer tout le flingue et de sacrifier la capacité.

Les Glocks en .45 ACP et 10mm auto sont beaucoup plus gros que les modèles .40S&W et 9 para. Faut quand même être conscient si c'est pour une arme que tu vas porter.

Personnellement j'adore les 30 et 29 mais je trouve les 20 et 21 beaucoup trop gros pour être porté discrètement.

Vash a écrit:

Tout récemment un autre héros télévisuel utilises un Python :





Mais dans certains épisodes, il utilise un Glock 17 ou des fusils à pompe. Et surtout, c'est du cinéma !!!

C'est du cinéma mal fait et un acteur qui n'a jamais tiré cette arme en vrai. Avec une prise en main aussi basse sur la poignée, on essaie une fois, pas deux. Et on va devoir prendre son temps s'il faut doubler. Un des grands mérites d'un bon PA est d'encourager instinctivement une prise en main suffisamment haute.

Skyos a écrit:

Un revolver c'est très haut sur la main

Certains PA sont aussi hauts que les plus bas des revolvers.

Skyos a écrit:

et il est impossible de reproduire la même prise en main.

La même prise en main que quoi? Si tu veux dire "il est impossible de tirer deux fois avec la même prise en main", c'est faux.

Skyos a écrit:

Personnelement je tire pouce long

Moi aussi. Mais au revolver, uniquement en SA / cafetière. En DA, on descend le pouce et on n'essaie pas de presser la détente avec la pulpe de l'index.

Skyos a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que je tire qu'au revolver simple action et à une main. J'arrive pas à me faire à une prise en main à 2 mains au revolver.

L'assertion en gras me semble résumer celles qui la précèdent. Ca s'apprend, mais si tu as dans ton fors intérieur le sentiment que tu n'en as pas besoin car le PA t'apporte ce qu'il te faut, ce sera plus dur.

Synthèse: rien ne t'oblige à apprendre quelque chose qui ne te convient pas, mais ne dis pas que c'est impossible.

Aquila a écrit:

Skyos a écrit:

Un revolver c'est très haut sur la main

Certains PA sont aussi hauts que les plus bas des revolvers.

Oui, c'est pour ça que je n'aime pas les SIG P22x, SIG Pro, HK...

Aquila a écrit:

Skyos a écrit:

et il est impossible de reproduire la même prise en main.

La même prise en main que quoi? Si tu veux dire "il est impossible de tirer deux fois avec la même prise en main", c'est faux.

Non, je voulais dire qu'il est impossible d'avoir une prise en main sur un revolver comparable à celle qu'on a sur un pistolet.

Donc le revolver est vraiment un outil différent et sûrement pas un passage vers le pistolet.

Aquila a écrit:

Skyos a écrit:

Personnelement je tire pouce long

Moi aussi. Mais au revolver, uniquement en SA / cafetière. En DA, on descend le pouce et on n'essaie pas de presser la détente avec la pulpe de l'index.

Skyos a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que je tire qu'au revolver simple action et à une main. J'arrive pas à me faire à une prise en main à 2 mains au revolver.

L'assertion en gras me semble résumer celles qui la précèdent. Ca s'apprend, mais si tu as dans ton fors intérieur le sentiment que tu n'en as pas besoin car le PA t'apporte ce qu'il te faut, ce sera plus dur.

Synthèse: rien ne t'oblige à apprendre quelque chose qui ne te convient pas, mais ne dis pas que c'est impossible.

Rien n'est impossible, mais c'est clairement un travail différent à faire en parallèle. En l’occurrence je considère pas que que soit utile que je consacre du temps à ça, vu que le pistolet répond de toute façon mieux à mes besoins.

bitcho a écrit:

...
mais depuis que Molon nous a fait un topo détaillé sur le .40 Short & Weak, je vais bientôt me diriger vers le .45

Le .40 S&W est clairement moins puissant que le 10mm Auto. Mais comparé au .45 ACP, c'est quasiment bonnet blanc et blanc bonnet. Une 180 grains à 300 m/s (E= 526 J et QM= 3.5 kg.m/s) a quasiment la même énergie et quantité de mouvement qu'une 230 grains à 250 m/s (E= 465 J et QM= 3.7 kg.m/s). En plus en .40 S&W il y a une capacité de chargeur légèrement supérieure au .45 ACP. Si énormément de forces de polices américaines sont passées au .40 S&W, c'est qu'il doit bien avoir quelques qualités...

Skyos a écrit:

Molon déteste le .40 S&W parce que c'est le calibre qui a provoqué la disparition du 10mm auto, alors si tu veux vraiment lui faire plaisir il faut que t'achètes un 10mm Auto.
...

Le principal problème du 10mm Auto, c'est le même que celui du .357 Magnum en revolver: comme le souligne jocker_ch, c'est trop de recul pour une arme de combat. J'ai déjà vu tirer des Glock 20 et essayé personnellement un Colt Delta Elite en 10mm Auto (avec des rechargements plein pot), et pour faire un retour en batterie c'est plus long que du 9mm, .45ACP ou .40 S&W. Ce calibre cogne vraiment fort...
Le .40 S&W permet au contraire au 10mm Auto d'exister encore pour longtemps (surtout comme calibre d'IPSC et de chasse à l'arme de poing aux Etats-Unis), vu que comme le .38 Special et le .357 Magnum, ils utilisent les même balles et seule la douille et les amorces diffèrents. Même les poudres sont les même pour ceux qui rechargent, seule la quantité variant entre les deux munitions.

Aquila a écrit:

... Un des grands mérites d'un bon PA est d'encourager instinctivement une prise en main suffisamment haute.
...

... à l'exception de ceux qui ont la fâcheuse tendance de te manger la viande entre le pouce et l'index comme le MAC-50 ou le GP-35. J'en ai essayé deux, et ils m'ont laissé un souvenir douloureux durant plusieurs jours.

seb06 a écrit:

Et je n'ai jamais dit que c'était une obligation de commencer à tirer avec du 22 lr ou un revolver, peu importe le calibre.

Mon point de vue s'applique au domaine différent il est vrai du port de l'arme pour des raisons professionnelle.

Dans le cadre du tir sportif, je continue de penser que le revolver est idéal pour que le novice puisse se familiariser avec les armes.

La douceur de petits calibres tel que le 22 lr est idéal pour éviter que le tireur se crispe sur son arme par anticipation de la déflagration et du recul.
....

T'as probablement beaucoup de peine à lire.

NON il ne s'agit pas d'une différence entre tir sportif et autre tir. En ce qui concerne les bases, il n'y a pas de différences.

Et NON et on l'a amplement démontré le revolver est une mauvaise arme pour apprendre à utiliser une arme à feu, pour des tonnes de raisons que je vais pas pour la millième fois expliquer.

Et NON c'est pas en passant par du 22lr qu'on gère le problème du recul et l’appréhension du coup de feu

Si t'arrive pas a argumenter factuellement:
- Prise en main de l'arme
- Détente
- Position du corps
- Manipulation de l'arme

Sur les différences entre revolver et PA, laisse tomber et surtout n'essaye pas de former des tireurs, c'est mieux pour eux.

Citation :

C'est du cinéma mal fait et un acteur qui n'a jamais tiré cette arme en vrai. Avec une prise en main aussi basse sur la poignée, on essaie une fois, pas deux. Et on va devoir prendre son temps s'il faut doubler. Un des grands mérites d'un bon PA est d'encourager instinctivement une prise en main suffisamment haute.

C'est bien pourquoi c'est nettement plus rentable de débuter par un PA quitte par après d’apprendre les subtilités du revolver.

J'ai p't'être trouvé une solution !

Spoiler:

Aquila a écrit:

C'est du cinéma mal fait et un acteur qui n'a jamais tiré cette arme en vrai. Avec une prise en main aussi basse sur la poignée, on essaie une fois, pas deux.

Au moins il n'a pas le doigt sur la détente, pas plus que son collègue au fusil derrière. Au moins ça c'est correct et ça fait plaisir.

Ca, c'est un fait!

@ Louky: excellent!